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(無題) 削除/引用 No.1925-25 - 2008/09/16 (火) 21:50:39 - /// ＞KOマウスを作った人を共著者に入れるか入れないかでファーストオーサーである自分（トピ主）の価値（評価）は変わるのですか？ 個人的な意見としては、対外的には変わらないと思います。 ただ、仲間内（内情を知ってる研究者）から見たら違うのかもしれません。 特に、同じく手伝っていただいた共著の研究者から、 名前の有無や順番に関して不満や意見が出てきて、今後の研究活動に支障が出る可能性は否定できないと思います。 トピ主さんもこういった面倒なことを気にされてるのかもしれません。 ただ、色々な方が言われているように、 ファーストオーサーとＰＩが相談して、客観的に評価して順番や名前の有無は決めれば問題ないと思います。

(無題) 削除/引用 No.1925-24 - 2008/09/16 (火) 16:40:47 - aimar 僕はまだ２０代なのですが、そのKOマウスを作った人を共著者に入れるか入れないかでファーストオーサーである自分（トピ主）の価値（評価）は変わるのですか？ つまり、KOマウス作成者が入っていない方がよい評価を得られるのでしょうか？ 個人的にはもうKOマウス作成者の論文が出ているのだし、載せなくてもいいような気がするのですが、自分はマウスを扱っていないのでわかりません。 本題とはそれてしまいますが、最初の疑問点について答えていただけるかたがいらっしゃれば今後のためにアドバイスをお願いします。

トピ主さんはどこ？ 削除/引用 No.1925-23 - 2008/09/12 (金) 17:21:53 - TF 一通り意見が出てきているので、後はトピ主さんが出てきて、意見を述べて解決済みにしてもいいのでは？

老婆心ながら 削除/引用 No.1925-22 - 2008/09/12 (金) 15:17:49 - 通りすがり いろんな意見があって参考になります。 ただ老婆心ながら、スレ主さんの言動はちょっと引っかかります。 「鬱っぽくなって論文を作成したあと、すぐに研究室を去ってしまいました」とか、 「私はその先輩に実験のアドバイスは『一切受けずに』実験を進めてまいりました」などという書き方、若いなぁ、と思いますね。 年の頃なら30台前後というところでしょうか。 何でも自分一人でできると思える時期なんでしょうが、 もう少し他人にも気を配る謙虚さ、考えてみてもいいんじゃないでしょうか。 KOマウス作成者に配慮してをauthorに入れるべき、と言っている訳ではないですよ。ただ単なるscientificな観点からだけでこのスレッドを立ち上げられたような感じを受けませんでした。KOマウス作成者との軋轢で「できればauthor listに入れたくない」という感情をお持ちじゃないでしょうか。はじめのステップで既にバイアスがかかっているように思いました。 このスレッドの皆さんの回答は純粋にscienceの観点から書かれており、 私の意見は別の話ですが、将来のことを考えて書いてみました。 「愛のない科学」は時として変な方向に暴走することがありますものね。

(無題) 削除/引用 No.1925-21 - 2008/09/12 (金) 12:09:00 - おお >[Re:20] 博士課程さんは書きました : > 少し言葉足らずだったようで申し訳ありません。 > 補足説明よみ、私もすっきりしました。あとはトピ主、同様の懸案でこのトピを参考にしている方の判断に任せましょう。

博士課程 削除/引用 No.1925-20 - 2008/09/12 (金) 11:46:52 - 博士課程 少し言葉足らずだったようで申し訳ありません。 ノックアウトマウスを作製された方がプロジェクトにおいて一定の役割を果たしていれば、当然共著者として名前を入れるべきだと自分も考えます。 また、作製者が作製したノックアウトマウスに関して筆頭著者としっかりとコミュニケーションを取っていれば、自然に共著者に入ると思います。 しかし、ノックアウトマウスを作製したこと以外で何も貢献をしていないのであれば、謝辞で十分であると考えるわけです。 これはベクターや細胞のコンストラクトを作製した方々に対しての謝意が謝辞で述べられるケースの多いことと同じでだと思います。 特に今回のケースでは、ノックアウトマウス作成者が筆頭著者に対する誠意が感じられません。少なくとも自分が調べてきた内容やこれからの展望などを筆頭著者と十分に話し合う責任があったと思います。そうすれば、きっとこのようなトピックも立たなかったのではないでしょうか。 研究では自分の才能も重要ですが、 他の研究者と良好な人間関係を築いていくことが一番大切なことではないでしょうか。結局、研究の世界も情けは人の為ならずなのだと思います。

(無題) 削除/引用 No.1925-19 - 2008/09/11 (木) 14:33:59 - おお >[Re:18] 博士課程さんは書きました : > ノックアウトマウスの作製を中心に研究を行っている者です。 > 今回のケースでは、共著に入れる必要は全くないのではないかと思います。 > No.1925-10の名無しさんがおっしゃるように謝辞で十分です。 > > 最近ではノックアウトマウスの作製自体が洗練され、 > 一報の論文で複数のノックアウトマウスを使用することも少なくありません。 > これからのノックアウトマウス作製は特別なものではなく、実験におけるインフラ整備のようなものになると思います。 > 自分で作製したノックアウトマウスを最初に解析する権利はあると思いますが、自分が関わってもいない他の研究者が発見した内容の論文で共著者になる権利はないのではないでしょうか？ ノックアウト作製を色々こなす人からの意見だとそうなると思いますし、それを否定いたしません。ある遺伝子の役割を調べるためのプロジェクトとしてノックアウトマウスを作ったと考えるとどうでしょうか。その研究チームでノックアウトの作成にあったった一員はコオーサーになれないでしょうか。絶対に入れるべくだとは思っていませんが、そういう考え方もできるのではないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.1925-18 - 2008/09/11 (木) 14:17:07 - 博士課程 ノックアウトマウスの作製を中心に研究を行っている者です。 今回のケースでは、共著に入れる必要は全くないのではないかと思います。 No.1925-10の名無しさんがおっしゃるように謝辞で十分です。 最近ではノックアウトマウスの作製自体が洗練され、 一報の論文で複数のノックアウトマウスを使用することも少なくありません。 これからのノックアウトマウス作製は特別なものではなく、実験におけるインフラ整備のようなものになると思います。 自分で作製したノックアウトマウスを最初に解析する権利はあると思いますが、自分が関わってもいない他の研究者が発見した内容の論文で共著者になる権利はないのではないでしょうか？ トピ主さんはフェノタイプがないと決め付けられたマウスから新たなフェノタイプを見つけ出したのです。 自分の経験から、相当な苦労をされたと想像致します。 トピ主さんが共著に入れたくないのであればそれで問題はないと思います。 ただ、教室の方針もあるでしょうし、最終的にはボスの判断に委ねるのが一番良いかもしれませんね。

(無題) 削除/引用 No.1925-17 - 2008/09/11 (木) 13:10:32 - T 最近はどうか知りませんが、以前は MCB にフェノタイプのないノックアウトマウスを報告できるセクションがありましたね。

(無題) 削除/引用 No.1925-16 - 2008/09/11 (木) 13:05:30 - おお >[Re:14] ベンチ男さんは書きました : > 「作成したマウスが予想を裏切り際立った表現型を示さなかった」 > 「その先輩はそのマウスを作成したことでfirstの論文は出ております。」 > > 門外漢の感想ですが、この内容でよく論文になりましたね。ＫＯ分野では普通なんですか？議論の趣旨からそれて申し訳ないですが素朴な疑問。 きっと論文を見ないままでは空想で話すしかないので議論になりませんよ。KOした形質を見たと言う事はある意味重要なことです。単にネガティブと考えるより、立派な科学的データーと考えて良いのではないでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.1925-15 - 2008/09/11 (木) 13:01:02 - EcoRI >「作成したマウスが予想を裏切り際立った表現型を示さなかった」 「作成したマウスが予想を裏切り(特に注目した形質に関しては)際立った表現型を示さなかった(が、その他の注目した形質について際立った表現型を示した)」 から論文になったのでは？

(無題) 削除/引用 No.1925-14 - 2008/09/11 (木) 12:54:54 - ベンチ男 「作成したマウスが予想を裏切り際立った表現型を示さなかった」 「その先輩はそのマウスを作成したことでfirstの論文は出ております。」 門外漢の感想ですが、この内容でよく論文になりましたね。ＫＯ分野では普通なんですか？議論の趣旨からそれて申し訳ないですが素朴な疑問。

(無題) 削除/引用 No.1925-13 - 2008/09/11 (木) 12:48:17 - 激しく通りすがり コントリビューションは確かに客観的に考えられるのならそれにこしたことはないでしょうが、ままならないケースも多々あるように感じます。今回のケース、質問者さんは「前任の方がどのように、何を実験していて、この様な結果になった。」というアンパブリッシュなデータを得る立場にあったことと思います。恐らくは、それをうけ試行錯誤されたことでしょう。これは大きな財産ですね、という考え方も出来ます。アンパブリッシュの段階でもし、先輩のやっていた情報を得る立場にあったのなら言うまでもないですがね。

(無題) 削除/引用 No.1925-12 - 2008/09/11 (木) 11:47:18 - おお >[Re:10] 名無しさんは書きました : > すでに発表済みならば共著者にする必要は全くないです。 それだけではないと思いますよ(ただし、なれ合いとかしきたりとかいっているわけではありません)。KOマウスを作ったことに対する、論文内での位置付けを考えることが必要なのではと言う事ではないでしょうか。 >先輩と連絡が取れれば問題ないですが、著者全員のサインが必要な雑誌だと大変 >ですね。 >そういう意味も含めて、著者は論文の内容をきっちり理解して、同意した上で著 >者欄に入るべきでしょうね。 >本文中の謝辞等だと事実を述べるだけなので先輩の許可云々は要りませんし気楽 >でしょう。 楽かどうかというか、観点がずれていませんか、、、、

サイン 削除/引用 No.1925-11 - 2008/09/11 (木) 10:08:48 - 共著者その２ 先輩と連絡が取れれば問題ないですが、著者全員のサインが必要な雑誌だと大変ですね。 そういう意味も含めて、著者は論文の内容をきっちり理解して、同意した上で著者欄に入るべきでしょうね。 本文中の謝辞等だと事実を述べるだけなので先輩の許可云々は要りませんし気楽でしょう。

(無題) 削除/引用 No.1925-10 - 2008/09/11 (木) 04:17:19 - 名無し すでに発表済みならば共著者にする必要は全くないです。どうしても気になるなら譲ってもらったことのお礼の意味で謝辞に入れればいいでしょう。あるいは『Dr.----によって作出された~KOマウスをもちいて』（引用文献）と本文中に名前を書くといいかもしれません。（これは読者に対してはけっこう仕事のアピールの効果があります）いずれにせよ、その人が既に発表した論文をあなたの論文に引用する事で、その人によってそのKOマウスが作成されたということ、あなたの研究はその成果をもとにして始まったということは公に示す事ができているのです。それで十分です。著者については研究室のへんなしきたりやなれ合いや暗黙の了解のようなことにとらわれずに、合理的、客観的に考えて厳格に決められるべきと思います。教室責任者や周囲との人間関係も絡んで難しいといわれるかもしれません。でも、日頃から研究室の年寄り達とこうした問題について話をして彼らの物の考え方を少しずつ変えていくのもあなたたち若い人達の大切な役割と思います。

(無題) 削除/引用 No.1925-9 - 2008/09/11 (木) 02:33:37 - そば ポス毒さんの意見に賛成です。 というか、他のトピックの場合もそうですが、この手の話は絶対的なルールがあるわけでもありませんし、人によっても考え方が違います。事前の話し合いによって決めている場合だって有り得ます。 こういう掲示板で相談をするよりも、まずは論文書き始めさんの執筆する論文の責任著者となるであろうラボのボスと、きちんと話し合いを持つべきだと思いますよ。 ただまぁ、一応、私個人の意見としては、 論文書き始めさん自身が「作成者を共著に含めてはいかがでしょうか？」とボスに伺いを立て、その後にKOマウス作成者の共著の了解を得て、最終的に共著に含んだ形で投稿する。 というのが、理想的なのではないかと思いますけどね。

(無題) 削除/引用 No.1925-8 - 2008/09/10 (水) 16:44:30 - 論文初心者 私も論文作成にあたり、共著者に入れるかどうかで迷っているものです。 私個人の考えですが、 実験に際して使用した試薬以外の材料（ウイルスベクター, プラスミド,primer, probeなど）や試料（細胞、動物など）のなかで、自分自身で作製ならびに設計したものでなければ、共著に入れるべきだと思っています。 「誰でも出来る」と言われるかもしれませんが、その「誰でも出来ること」を、自分自身の手間や労力を惜しんでやってもらった（やらせた）わけですから・・・・ ノックアウトマウスは本当に時間や労力がかかります。 質問者の先輩も「こんなに苦労した割には・・」という考えがあったと思いますので、そういった捨て台詞が出たんだと思います。 そこを割り引いても、その方の時間を考えると、共著（しかも上位）で入れるべきだと思います。 あなたの実験自体が、この世に存在しないものになっているので・・・ 質問者の方がそうとは言うわけではないですが、自分だけで実験をしたという研究者の方が私の周りでも見かけますが、いろんな方に支えられて研究していることを忘れてはいけないと思います。 かといっても、共著に入れるべき貢献をしたかどうかはしっかりと判断しなければいけませんが。

さて 削除/引用 No.1925-7 - 2008/09/10 (水) 14:15:03 - ISH 本編とはちょっと関係ないですが・・・ あなたはノックアウトマウスを作ったことがありますか？ 今回ノックアウトマウスを作られたという方がどこまで自分でやったか分かりませんが、これは相当な苦労をしたはずです。 論文に名前を載せる載せないの問題ではなく、そういうことに対する感謝の気持ちは忘れてはいけないと思います。これは研究者としてではなく、人として。 私にはどうもあなたが自分一人で実験をしたと勘違いしているように思えてなりません。

(無題) 削除/引用 No.1925-6 - 2008/09/10 (水) 13:58:35 - ポス毒 例えば、あるノックアウトについて報告している論文のラボからノックアウトマウスをもらった場合は、大抵そのラボの人の名が共著者として入ると思います。 ですがその論文のファーストの人ではありません。普通はボスの名前です。 これを同じラボ内にあてはめるとどうでしょうか。

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