Bio Technical フォーラム

  • バイオ関連の実験をする上での、試薬、機器、プロトコールなどの情報交換の場です。
  • 新しいテーマで話を始める場合、質問をする場合は「新しいトピックを作る」から書き込みをしてください。
  • 質問に対して解答できる方は是非、書き込んで下さい。
  • このフォーラムにふさわしくないと管理人が判断した投稿は予告なく削除します。

トピック一覧 | 研究留学ネットに戻る

最新のフォーラム | このフォーラム | ひとつ前のフォーラム(readのみ)

このスレッドをはてなブックマークに追加このスレッドをはてなブックマークに追加

再現性取れない結果の後任になってしまった。 トピック削除
No.206-TOPIC - 2011/03/26 (土) 00:45:44 - 774
いつも拝見させて頂いてます。

皆様これまでに、
再現性の取れない結果
(学生の一発実験から学会発表、さらにはグラント取った、
論文出した。)
の後任になった。
あるいはなった人を見たことありますか?

私の場合は再現性が得られないため再確認したところ、
コアデータのコンストラクトが存在しないことから発覚しました。

どの程度の被害だったかは伏せますが、
こういう時って、
ボスは後任に責任転嫁で、笑ってごまかし、
周りは黙殺なんですね。

似たような境遇の方や、
そういう話を聞いたことがあるという方がおられましたら

後学のため気持ちの整理の仕方を含めて
アドバイスをお願いできましたら幸いです。

相応しくなければ削除して下さい。
12341234です。
 
- このトピックにメッセージを投稿する -



15件 ( 1 〜 15 )  前 | 次  1/ 1. /1


皆様ありがとうございます。 解決済み 削除/引用
No.206-17 - 2011/03/29 (火) 22:49:29 - 774
返信遅れて申し訳ありません。
ABZOさん、削除依頼さん、Actiasさん、おおさん、
Boston-Pullmanさん、ぽすどくさん、- ~さん、
ももさん、TPさん、通りすがりのポスドクさん、直接の後任は死活問題さん、
皆様、お忙しい中、叱咤激励のレス本当にありがとうございます。

皆様の親身なアドバイスに涙しました。

ご指摘の通り確かに「ないことを無い、あることを在る」と証明するのは難しいですし、
実際、大変でした。(失うものもありましたが、得るもののあったように思ってます。)
できればサイエンティフィックかつ具体的にお伝えしたかったのですが、
状況が状況なので、No.206-6のコメントは削除させていただきました。申し訳ありません。

ポイントミューテーションの情報のみでしたら大丈夫だと思います。
ご指摘がありましたが、この変異は他のチームから機能的に異なることが既に報告されており、
仮説に沿うものではありませんでした。

数年を要しましたが、現在、事態は収束してきています。
事実関係が明らかになるまでは、自身が出したデータを前に自問自答を繰り返していました。
明らかになったときは、「あぁそうことだったのか」という安堵と
それまでに浴びせられたサイエンティフィックでない叱咤は一体何だったんだろうと感じました。

通りすがりのポスドクさんのように(状況が似ています)、この時納得の行く説明を頂ければ良かったのですが、絶対に口外するなと注意を受け、現在に至ります。

本当はレスを下さった皆様お一人ずつに、
忙しい中アドバイスを下さったお礼を申し上げたいのですが、
このレスでお礼申し上げます。

本当にありがとうございます。
私がお聞きしたかった後学のためのアドバイスは頂けたので満足しております。
やはり、稀なケースではあると思いますが、
実際に体験した方がいらっしゃるのはとても心強いですし、励みになりました。

現在は、ももさんのように「それがそれでも正しかった」と信じ、
時間が許す限り実験をしています。

また、お世話になると思いますがその際はよろしくお願い申し上げます。
皆様本当にありがとうございます。

(無題) 削除/引用
No.206-16 - 2011/03/29 (火) 21:13:12 - 直接の後任は死活問題
結構、頻繁にあることだと思います。トップジャーナルにおいても。

私も口外できませんが、その研究室のトップジャーナルの結果にウソや間違い、再現性がないことがあると、直接の後任は死活問題で、ボスの態度が正直でないなら、その研究室を見捨てるのがベストでしょう。

私は「間接の後任」でしたが、それでも大変迷惑でした。私はボスにでもはっきり言うことは言うので「研究室を見捨てる」までは行きませんでした。(動くのも面倒くさい。)

まじめに、間違っていることを証明するデータを出せというコメントがありますが、おそらく、いろいろな面で理論的、実験的に動かせない事実があるのでしょう。この場合に限っては、そういうコメントも無視されたほうがいいと思います。

(無題) 削除/引用
No.206-15 - 2011/03/29 (火) 14:23:06 - おお
情報を書き過ぎたんでしょうか。私のコメントもけしたほうがいいかなぁ。

問題があったのでしょうか? 削除/引用
No.206-14 - 2011/03/29 (火) 04:51:37 - Boston-Pullman
ストップコドンミューテーションに関するNo.206-6が削除されていますね。

(無題) 削除/引用
No.206-13 - 2011/03/29 (火) 04:19:46 - 通りすがりのポスドク
私の場合は新しく入ったラボで与えられたテーマが「in vitroで得られた結果を元にマウスモデルでそれを確認する」というものだったのに、このin vitroのデータが再現性のとれないものでした。このin vitroのデータは既にpublishされておりましたが、実際にはリバイスの時点で再現性が取れないことはわかっていたそうで(First Authorはこの時点で本国に帰国していて、2nd以降の残ったラボメンバーがリバイス実験をして発覚)、にもかかわらず無理矢理acceptまでこぎ着けたものだった、とは後から聞いた話でした。再現性が取れないのを承知でsubmitしたそうです。

シンプルな実験をして再現性が取れないことを自分自身の手で確認した後、そのFigureを持って行って直接ボスと話をしました。ボスは再現性が取れないことは既に認識していたのは間違いないのですが、言質を取られるのが嫌だったのか、けしてはっきりそうは言わず、「in vivoなら仮説が確認できるかもしれないだろ!」との返事でした。

ここで納得のいく説明が聞けたなら、そのラボを一年半で辞めはしなかったのですが、scientificとはとても言えない説明を聞いて、そのボスの下ではやっていけないと確信したものでした。

トピ主さんの文章から、既に捏造を疑われていることを感じます。この点は追求すべきと思います。そして、疑惑が確信に変わることがあれば、ラボを離れた方が良いと私は思います。このようなトピを立てる位であれば、捏造が疑われる論文を出しても平気でいられるボスとはうまくやっていけないでしょうから。

私の場合で、その捏造論文(言い切り)を出したボスは、その後論文はさっぱり出ていないものの、いったいどうやったのか最近二つ目のRO1グラントを取ったそうです。この点だけをみればそのラボにいた方がお金に気を取られずに色々な実験を出来たかもしれません。しかし、長い目で見たとき、自分の選択は間違いではないはずと信じています。

(無題) 削除/引用
No.206-12 - 2011/03/28 (月) 18:45:56 - TP
私の場合、ポスドクで入ったときに指導してくれた人が、既にいい雑誌に出したデータがどうやっても再現できず、おかしいと思って、よく計算をし直すと、理論的に出ようがない条件でやっていることが分かりました。ボスからは、だめなポスドクが来たとしか思われていませんでしたが、ボスに、計算を見せて、彼の結果はあり得ないことを下手な英語で訴えたところ、直ちにその人を呼んでしばらく話していました。真っ赤な顔をして出てきた本人を見ただけでボスが何を話したのかはわかりました。その件ではボスからは何もいわれませんでしたが、その後は信頼してもらえるようになりました。
 サイエンスはサイエンスです。まともなボスならどちらが正しいか、判断できるはずです。そうでなければ、見切りをつけた方がいいと思います。今は自由に移れる時代ですし、それが研究職のいいところです。

(無題) 削除/引用
No.206-11 - 2011/03/28 (月) 15:27:50 - もも
あまり頻度は高くないですが、時たま別の名前で議論に参加させてもらっているものです。かなり狭い領域の話をしたこともあるので、今回は別名にさせていただきます。

774さんは今までもこのフォーラムにコメントをなさっていたと思うので、博士課程、あるいはポスドクの方ではないかと想像します。

> 後学のため気持ちの整理の仕方を含めてアドバイスをお願いできましたら幸いです。

役には立たないでしょうが、私の経験を書かせていただきます。もう20年近く前になりますが、私はNature, Scienceを書かれたラボに感化されて、その研究をしたいと思うようになり、修士取得後勤めていた会社を退職し、近いことをしている大学研究室の博士課程に進学しました。当時は“外様”扱いがあり実に苦労しましたが、修了後、念願のラボに留学をはたしました。しかし、行ってすぐにわかったことが、あこがれのデータは間違ったアッセイ系によるものであること、しかしボスは信じて疑わないこと、ポスドクはそれについて語りたがらないこと、など絶望的な状態でした。それでも、なんとか「それがそれでも正しかった」と示そうと、3年半頑張りました。そうこうしているうちに、とある有名機関のラボから、ものすごく理想的なデータをだした論文が出ました。こうなったら、すべて丸く収まる的な・・・。教えを請うつまりでいろいろメールしていたところ、先方の好意により、研究員に加えてもらえることになりました。ところが、移動してわかったことが、ここのデータも再現性が取れないこと。思えばすでに再現が取れないと反証論文が有名雑誌に出ていました。前任者(すでに転出)に聞いても、「そうになですよ〜、あれはなかなかいい結果がでなくて、一回しかうまくいかなかったんですよ〜」みたいな。もう絶望です。結局、そこそこの期間頑張った後、辞めることになりましたが、その時に近隣ラボのボスが「同情するよ」的なメールをくれたことことがより私を悲しくさせました。
それからさらに6-7年アカデミックに寄生しましたが、考えていたことはいかにしたら真実を明らかにできるかということでした。どちらもラボもツールが正しくなかった、あるいはいい加減であった、ということから、アッセイ系作りを心のメインテーマにしました。これは諸々の事情により困難なことが予想され、実際非常に大変でした。アッセイ系を作り上げたときには、最後のラボに来てから3年が経過しており、ボスから生産的でないとクビを宣告されていました。この時このフォーラムで相談をしたりしました。

ただ、運がいいことに、時代が進み、PLoS ONEという、しがらみを受けにくいオンラインジャーナルが出てきたことにより、私個人の想い20年の集大成ともいえる論文を2報出すことができました。ボスが受け入れられるように穏やかに書いてますが・・・論文である以上、これからこの分野を研究者たちは無視できないはずです。最後の最後に一紙を無繰ることができたと思っています。

さらに幸運なことに、学会で私のアッセイ系を評価してくださる方が少ないながらも高確率でおられました。ポスターには大御所先生は来てくださいませんでしたが、若い方やベンチャーの方とか。今は、そこで出会えたアメリカのバイオ系の会社に勤めています。

現日本の状況をか考えると、無難にやりこなすだけでは生き残れないように思います。774さんも、非常に苦しい状態だと察します。ならば、せめてなにが本当か明らかにしようとするのも一つの生き方だと思います。ただ、テーマに思い入れがないなら、逃げるのもまたやり方かもしれません。

(無題) 削除/引用
No.206-10 - 2011/03/28 (月) 08:55:51 - ~
>どの程度の被害だったかは伏せますが、
と書かれていますし、現在は事実関係の確認も含めて事態は収束しているのですよね。


>あるいはなった人を見たことありますか?
見たことはあります。
みんなシナリオに合うように実験を組んで対応していました。
数世代は論文が出せていましたが、だんだんとラボのテーマがシフトしていっていました。

>私の場合は再現性が得られないため再確認したところ、
>コアデータのコンストラクトが存在しないことから発覚しました。
再現性が得られない状態である以上、何らかの実験はされているのですよね。
その実験で用いたコンストラクトと、前の実験で用いられた貴方が存在を確認できないコンストラクトの関係がよく分かりません。
異なるコンストラクトであれば、再現性が得られなくてもおかしくはないでしょう。

>ボスは後任に責任転嫁で、笑ってごまかし、
>周りは黙殺なんですね。
人しだいです。

>後学のため気持ちの整理の仕方を含めて
>アドバイスをお願いできましたら幸いです。
貴方にとって何を行うのがベストなのかを考えることをお勧めします。
うまく対応すればボスに恩を売ることが出来るかもしれませんし、
違う実験を提案して業績を伸ばすことが出来るかもしれませんし、
実名で告発して名を売ることが出来るかもしれません。

(無題) 削除/引用
No.206-8 - 2011/03/27 (日) 07:12:54 - ぽすどく
 別の観点からですが、774さんのポジションによって今後の方策も違うかもしれません。文面からは、研究室に入ったばかりの4年生かなと思いますが、もし、新任ポスドクだったりした場合には、そのテーマに近いけど、(もし捏造があったとして)被害を受けないプロジェクトを積極的に提案することもできるかもしれません。

 もし、4年生(あるいはM1)などの場合はそうは行かないでしょうね。その場合にも、博士課程に行きたいのか、などの要素で対応が異なると思います。

 捏造(の疑い)というのは非常にSensitiveな問題で、捏造を証明したからといってHappy endingにはならないことが多いように思います。流れに乗っかっちゃえとは言いませんが、避けて通れるなら、立ち向かわないほうが良いように思います。

(無題) 削除/引用
No.206-7 - 2011/03/27 (日) 02:51:56 - Boston-Pullman
stop codon による truncation mutant の場合、dominant-negative form もしくは、constitutively-active form になる場合があります。

前者であれば、目的とする遺伝子産物の機能を抑制するので、想像と反対の表現型が得られます。一方、後者では、本来の表現型がクリアーに認められます。

ものは考えようなので、まずは再現性のある、あなたなりのデータを集めるべきだと思います。

(無題) 削除/引用
No.206-5 - 2011/03/26 (土) 11:33:55 - おお
>コアデータのコンストラクトが存在しない

何をもってそういえるかが確かに気がかりです。
そのラボに見つからないのは、探したけどでてこなかった。前任がストックを作ってなかった。いろいろあるでしょうし憶測だけでないからそんな実験やったはずがないとかいうのは言い過ぎだと思いますし。

再現性がないデーターにもよりますが、多角的に考えながらアプローチすると現在のプロジェクトのアプローチ通りでなくてもベーシックな研究なら研究成果として残せるはずです。周りの人を敬遠しないでいろいろ相談にのってもらったり、議論してもいいはずです。たとえ一部のひとがなにか企んでやったことがあるとしても、全員で悪の集団を結成しているなんてあり得ないですから。

(無題) 削除/引用
No.206-4 - 2011/03/26 (土) 11:03:15 - Actias
>コアデータのコンストラクトが存在しない

サイエンティフィックに判断すべきです。

「ない」を証明するのは非常に難しい。

なくなったなら、もう一回作ればいい。
最初から無かったのなら(それが明白なら)、No.206-2 の通り。

「その人にしかできない実験」っていうと、うさんくさいけど、
「その人だけができない実験」っていうと、あるあるって感じ。

多数決の色眼鏡をはずしてみると、単に個人の力量に落ち着くこともある。

No.206-1 の書き込みからだと、論理的展開が見えない。
「再現性が得られないため再確認した」
「コアデータのコンストラクトが存在しない」
この二つは、どうつながるの?
再現性をみる実験をしているように感じたけど、その実験はそのコンストラクトを使ってないのだから、「再現性をみる」という表現に違和感があります。

ぼくからも、「事実関係をあきらかにすること」。感情抜きでね。

(無題) 削除/引用
No.206-3 - 2011/03/26 (土) 09:29:28 - 削除依頼
まず、ご本人が捏造と思っているかどうかで変わってくると思います。

捏造の可能性が高いなら、違うテーマを提案か要求するのがいいでしょう。大本の概念設定が間違っているなら、救いようがないのが普通です。
前の方のNo.206-2のアドバイスも参考に。

(無題) 削除/引用
No.206-2 - 2011/03/26 (土) 03:36:33 - ABZO
前任者の再現性がうまくいかないことは時々あるよ。そんなに珍しいことではないよ。
外国の例だけど、既にいくつかの関連論文の土台になっているようなかなりコアの部分のデータの追試がどうにもうまくいかなくて、何年も前によそに転出したその実験したポスドクをボスが呼んできて、本人の手で再実験してもらい、でも何度やってもやっぱりだめで、結局ボスの判断でそのプロジェクトからは撤退したというのは聞いたことあるよ。ボスが、そういうことに関してキチッとした人だと、正直に以前と結果が一致しないことを報告してその考えられる原因(動物の飼育状況の違いとか、いろいろ)を論じて、この実験はいろいろなファクターの影響を受けやすいのでどうも単純でないようだみたいな感じで事実上の訂正論文を小さい雑誌に出して関係者には周知してから撤退するって、昔、先生が言ってた。そういうラボは逆に結構信用されるんだって。うやむやにして知らん顔して方向転換するところもあるらしいけど、学界内は狭いからあのデータはどうもやばいことになってるらしいとか噂的に広まってさらに尾ひれがついて、長期的にみると信用面でダメージが大きいらしい。まあそのデータの持つインパクトの強さによって全然違うかもしれないけど。
でも今回はあれだな、あるはずのコンストラクトがないということだからもう少し低いレベルの問題かな。こういうのって原因として多いのが、前任者、指導教員、引き継ぎ者のあいだのコミュニケーションの不徹底なんだ。あとあとのそういう面倒を避けるため、前任者が去る前に、時間をつくって前任者は手技を教える意味も兼ねて後継者と一緒に実験し、周辺の細かいところはともかく少なくとも中心的な部分は後継者の手でも同様の結果が出せるようにして卒業することはふつうにやるでしょ。引き継ぎっていうやつ。
今、一番大事なのはできるだけ早い時期に3人で直接よく話して、事実関係をきちんと整理することだな。あなたは不明な点、疑問、を本人に正直に全て聞いて確認していくことだね。その上で自分のテーマとしてやっていく上で不安があれば正直にボスに言うべき。最終判断はボスの責任だからあとはもう任せていいとおもう。あとね、こういうことがあると、よく、ねつ造とか、インチキとかい言い出す人いるけど、それは絶対にだめだよ。こういう言葉の持つ意味はものすごい重いし、万一その指摘が間違ってたら、言った本人の責任は、そういうことをした人と同じくらい大きいものだから。
とにかく3人ではやめにaction起こすことだね。
今日はもう寝る。

再現性取れない結果の後任になってしまった。 削除/引用
No.206-1 - 2011/03/26 (土) 00:45:44 - 774
いつも拝見させて頂いてます。

皆様これまでに、
再現性の取れない結果
(学生の一発実験から学会発表、さらにはグラント取った、
論文出した。)
の後任になった。
あるいはなった人を見たことありますか?

私の場合は再現性が得られないため再確認したところ、
コアデータのコンストラクトが存在しないことから発覚しました。

どの程度の被害だったかは伏せますが、
こういう時って、
ボスは後任に責任転嫁で、笑ってごまかし、
周りは黙殺なんですね。

似たような境遇の方や、
そういう話を聞いたことがあるという方がおられましたら

後学のため気持ちの整理の仕方を含めて
アドバイスをお願いできましたら幸いです。

相応しくなければ削除して下さい。
12341234です。

15件 ( 1 〜 15 )  前 | 次  1/ 1. /1


パスワードを入力してチェックした記事を チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する
名前 
メール   アドレス非公開
   タイトル 
本文      
設定  クッキーを保存(次回の入力の手間を省けます)
上に上げない(トピックの一覧で一番上に移動させません)
解決(問題が解決した際にチェックしてください)
暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。
送信 

〔使い方〕
  • 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。
  • 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。
  • 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。