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ありがとうございました。 削除/引用 No.2417-15 - 2013/10/10 (木) 03:28:52 - だーやま 質問者です。皆様ご回答大変ありがとうございました。 基本的なことすぎて恐縮でしたが、勉強になりました。 今後もｎ数及びtriplicateは実験時にしっかり検討したいと思います。

なぜ平均値を求める必要があるのでしょうか？ 削除/引用 No.2417-14 - 2013/10/09 (水) 14:23:40 - 月詠 そもそも「なぜｎを取るのか」を理解して実験を計画しているでしょうか？ 端的にいえば、実験や測定には誤差がつきものだからですよね。 極論、もし何回試行しても誤差のない精度で測定結果（真の値）を得られるのであれば、そもそも群処理する必要なんてないわけです。 質問者さんは、ある結果を得るために、�@独立して調整した３つの試料溶液を一群として、�Aそれぞれの試料溶液について３回ずつ測定を行ったわけですよね（３つに別けて、というのはそういうことです）。 この場合、�@は「試料溶液を調整する際に発生する濃度誤差を解消する」ために３つの試料の平均値を求めているのであり、�Aは「機器による測定の誤差を解消する」ために３回測定してその平均値を求めているわけです。 つまり、それぞれの平均値を求める意味合いはまったく異なっているということです。 ですから結果的に同じであっても、単純に９つの測定値の平均を求めればいいというものではありません。 ｎのサイズ（数）は、バラツキの程度を考慮して決定します。群内でバラツキが大きいのであればｎを多めに取るべきだし、逆に測定が極めて精確でバラツキがまったくないのであればわざわざ３回も測定して平均値を求める必要もないわけです。 群処理するべきか否か、あるいは一連の実験のどのステップで群処理するべきかは、それぞれの実験の内部でバラツキが大きい工程を選ぶ必要があるということです。

(無題) 削除/引用 No.2417-13 - 2013/10/05 (土) 00:48:27 - やま 測定時の手技による誤差が気になることがあるんですね。 書いた後、自分で考えたのは、３つに分けておけば、そのうち一個失敗しても、残りで正しそうな値が得られるから、つまり、いくつか失敗があっても、確実にn=3に出来るだろうからかなと思いました。 一通り実験した後にやり直すよりは、一回でやる量を少し増やしたほうが楽かもしれないなぁと思いました。 横から失礼しました。

(無題) 削除/引用 No.2417-12 - 2013/10/04 (金) 01:04:19 - おお >[Re:10] やまさんは書きました : > なぜ、 > >１つのサンプル溶液をさらに３wellに分け > るのですか？ > 量が多すぎて吸光度を測るのに支障があるのでしょうか？ > > 3wellで測定して、残り6wellで別の条件で測定したほうがプレートが有意義だったりしないかなぁ？？？ どこでどの様にして分けたか、どの様なあっせいかなどによると思いますが、一つのサンプルを1回測る時の誤差が気になるときは複数回測定と言うのはあり得る話です。

(無題) 削除/引用 No.2417-11 - 2013/10/04 (金) 00:55:32 - ttt Triplicateとかして平均・SDを取る、とかは普通は手技のバラつきを統計的手法で処理するために行うと思います。「同じ条件で別々に３つ」と言うのは、例えば、同じ処理をした3つのウェルから調製したのであれば、その“実験した時点での”撒いた細胞の数・処理した手技・試薬の量（濃度）etc...のバラつきが出る要素をそれぞれのサンプルの値が反映してるわけです。一方、「1つのサンプルを3つに分けて」測定して平均というのは、測定時の手技・検出誤差を統計処理するだけのことなので、意味合いが全く違ってくると思います。

(無題) 削除/引用 No.2417-10 - 2013/10/04 (金) 00:40:09 - やま なぜ、 >１つのサンプル溶液をさらに３wellに分け るのですか？ 量が多すぎて吸光度を測るのに支障があるのでしょうか？ 3wellで測定して、残り6wellで別の条件で測定したほうがプレートが有意義だったりしないかなぁ？？？

(無題) 削除/引用 No.2417-9 - 2013/10/03 (木) 13:21:42 - だーやま 失礼しました。。質問するまでもなかったですね！ 大変ありがとうございました！

(無題) 削除/引用 No.2417-8 - 2013/10/03 (木) 12:59:07 - AA >>「n=3のtriplicate」と考え、３サンプルとして統計処理をする。 ご自分で答えを出されているのでは？

(無題) 削除/引用 No.2417-7 - 2013/10/03 (木) 12:08:55 - だーやま 質問者です。ご回答ありがとうございました。「n=3のtriplicate」と考え、サンプル毎に平均を出し、３サンプルとして統計処理をする。（つまり９つの数字の平均と同じ）という考え方で非常に納得しました。そこでまた一つ質問したいのですが、標準偏差はサンプル毎の平均値から計算するということで良いのでしょうか？９つの値から計算するとおかしいですよね？

(無題) 削除/引用 No.2417-6 - 2013/10/03 (木) 11:07:48 - おお 「�A１サンプルから分けた３wellの吸光度の平均をデータとして出し、それぞれのサンプル間では平均しない」 3つのサンプルの平均をするかしないかは、サンプルが統計的にどういうたぐいのものかによると思いますが、、、

(無題) 削除/引用 No.2417-5 - 2013/10/03 (木) 11:05:05 - おお へいきんだけなら9個の平均をとっても1サンプルの平均をとってから3っつのサンプルの平均値をもとめてもいっしょじゃないか、、、 9個の平均(X1a+X1b+X1c+X2a+X2b+X2c+X3a+X3b+X3c)/9 1サンプルの平均をとってから3っつのサンプルの平均値 ((X1a+X1b+X1c)/3+(X2a+X2b+X2c)/3+(X3a+X3b+X3c)/3)/3 =(X1a+X1b+X1c)/9+(X2a+X2b+X2c)/9+(X3a+X3b+X3c)/9 =(X1a+X1b+X1c+X2a+X2b+X2c9+X3a+X3b+X3c)/9

(無題) 削除/引用 No.2417-4 - 2013/10/03 (木) 11:04:51 - AA AからIまでの9つのウェルがあったとするとその平均値mは、 m=(A+B+C+D+E+F+G+H+I)/9=((A+B+C)/3+(D+E+F)/3+(G+H+I)/3)/3 なので、平均値はどちらでも同じです。 しかしもとのサンプルが3つである以上は、 「n=3のtriplicate」として扱われるべきです。 また、計算すればわかりますが、標準偏差には違いが出ます。

(無題) 削除/引用 No.2417-3 - 2013/10/03 (木) 10:57:01 - おお 全く同じ条件で別々に作製した３つのサンプルはどうかんがえてもサンプルサイズn=3ですよ。

(無題) 削除/引用 No.2417-2 - 2013/10/03 (木) 06:52:15 - ふみ まずサンプル毎に平均値を出して、それからサンプル間の平均値を出すべきと考えます。 9サンプルとして統計処理するのではなく、3サンプルとして統計処理することのなります。 実験誤差の影響を小さくしたいときに1つのサンプルを多重測定して平均値をそのサンプルの値とするのだと私は理解しています。 ご提示の実験の場合、吸光度測定の際に生じてしまうバラツキの影響を小さくするのがサンプル内(サンプル毎)の平均値を出すステップということになると思います。 同じ条件で3つのサンプルを作るのは、サンプル作成の際に生じてしまうバラツキを評価しつつより真の値に近いものを得るためだと思います。

平均値の出し方 削除/引用 No.2417-1 - 2013/10/03 (木) 01:52:51 - だーやま 全く同じ条件で別々に作製した３つのサンプル溶液があり、１つのサンプル溶液をさらに３wellに分け、合計９well分の吸光度を測定したとします。この場合、「�@９well分の吸光度の平均をデータとして出す」のは適切なのでしょうか？それとも、「�A１サンプルから分けた３wellの吸光度の平均をデータとして出し、それぞれのサンプル間では平均しない」もしくは「�B３つのサンプルから１wellずつ測った吸光度の平均をデータとして出す」が適切なのでしょうか？ 以上、ご教授いただければ幸いです。

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