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細胞を使った実験のn数の取り方について トピック削除
No.11078-TOPIC - 2022/12/29 (木) 00:10:22 - ゆきしろ
マウスから単離、または誘導した細胞を使用する実験でのn数の取り方について疑問があって質問しました。
(n数を取りたい実験をA実験として)同じ日付において、異なるマウスから単離した細胞をそれぞれでA実験(poolせず、別のプレートなどで実験)を行えば、同じ日付の実験であっても、実験2回分として、n数をとることができるのでしょうか。
 
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No.11078-6 - 2023/01/05 (木) 11:49:43 - asan

意見が分かれる、というか何を独立の結果とみなすかという実験上の差異でしかないと思います。

例えばウイルス等で遺伝子発現させた細胞を用いて薬剤処理での応答を見る実験をするとして、ウイルス発現した細胞株を3回に分けて薬剤処理をしてn=3として実験をすることは普通に行われており、ウイルス感染から3回独立して実験をすることまで求める人は少ないでしょう。これは、発現してる細胞そうでない細胞に対して、「薬剤処理をした時の応答に関する実験の独立性」をみているからであって、発現してる細胞とそうでない細胞そのもの実験誤差までは通常考慮してないからです。ただ、 transient transfectionなどの場合は、実験による誤差が大きいので1から繰り返して実験をすることも多いと思います。要するに、どこを独立次元の現象としてパラメーターを設定するか次第であって、個人の主観や価値観でもなく、本来はその実験でどこまでのパラメーターを独立の実験として含むことがその実験でみたいことを示す上で重要か、次第で良し悪しを決めるべき話だと思います。

マウスを用いたサンプルであっても、大量のマウスをさばいてプライマリーサンプルを十分量稼ぐためにバルクで培養してしようするような実験もありますから、そのような性質も実験であればマウスのジェノタイプが重要であって個体差は考慮していませんから同一サンプルでもいいでしょう。一方で、通常KOとWTマウス由来のサンプルで特定の処理後のin vitro実験を行う場合、in vitroでの実験は個体レベルで評価が難しいものを還元的に実験してるに過ぎないので、同じ個体のサンプルを分けて刺激して同様の結果がでてもマウスの遺伝子系に対する個体由来サンプルの性質の違いのnが稼げてるとは言えないことになります。よって、この場合は個別マウスからサンプルを回収するのが自然だと言えます。

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No.11078-5 - 2022/12/30 (金) 23:52:39 - ゆきしろ
貴重なご意見をくださり、ありがとうございます。
多くの人の中でも意見が分かれる疑問であるということがわかり、大変参考になりました。
実験系に依ることや受け入れられないという意見もお聞きできてよかったです。

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No.11078-4 - 2022/12/29 (木) 12:44:19 - おお
プラクティカルにどこまできっちりやるかは置いといてデザインとしてはちょっと気持ち悪い。
日を置いて2匹づつ処理して、n=4にしてしまうと本当に4にしていいのかと言う話。一日で2匹同時にやる事で、その2匹に影響する誤差の要因は同じになってしまう。そうなると測定誤差を平均をとることによって母集団の平均に近づけようとする統計的コンセプトから離れる。
個体差の方がバリエーションが大きいとするなら、それでも良いかも知れないが、果たしてバリエーションが本当に大きいと言えるのか。まあアッセイ系に寄るのだろうけど。

例えば、同じマウスの細胞をコントロールとテストに二分してPaired T test に持ち込むのであればまだ受け入れやすいと思う。

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No.11078-3 - 2022/12/29 (木) 11:09:01 - toto
それほど簡単には言えないのではないかと。それで通ることが多いのかもしれませんが、これについては、reviewerで意見が分かれることもあります。前もここで議論になったような気がします。そのときは培養細胞のculture dishの話だったような、かすかな記憶がありますが、個体から単離した細胞だと、さらに厳しい方向に行きそうな気がします。
 どれくらい独立した事象と見なせるか、ということで、個体から取ってきた細胞をそのまま使うのなら個体がnというのが原則で、一つの個体からとれたものを3つに分けてもそれはtechnical replicatesだろうと言われるかもしれません。以前、私もそんな感じの論文をreviewしたときにエラーバーが妙に小さかったので、そういうコメントをつけたような気がします。少なくとも、個体をnにしたほうが無難ではあります。nが小さくしかできなくても。

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No.11078-2 - 2022/12/29 (木) 08:48:15 - noname
できます

細胞を使った実験のn数の取り方について 削除/引用
No.11078-1 - 2022/12/29 (木) 00:10:22 - ゆきしろ
マウスから単離、または誘導した細胞を使用する実験でのn数の取り方について疑問があって質問しました。
(n数を取りたい実験をA実験として)同じ日付において、異なるマウスから単離した細胞をそれぞれでA実験(poolせず、別のプレートなどで実験)を行えば、同じ日付の実験であっても、実験2回分として、n数をとることができるのでしょうか。

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