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(無題) 削除/引用 No.12307-50 - 2024/06/09 (日) 08:08:45 - おお 了解

(無題) 削除/引用 No.12307-49 - 2024/06/09 (日) 08:05:10 - Q それはおおさんに向けたものではありませんね。 さっき読み返したら、下の方で何人かの人が言っていたことです。

(無題) 削除/引用 No.12307-48 - 2024/06/09 (日) 07:43:25 - おお >優秀な人は長時間働いているというのは、有効な反論になっていないのではないですか？ さあそんなことは言ってないですけど、誰かいってましたっけ？

(無題) 削除/引用 No.12307-47 - 2024/06/09 (日) 07:40:23 - Q 私がこのスレで問いかけたかったのは、優秀と思われる学生層でも研究に参入するにあたって論理実証的な研究の作法（プレゼンや研究のロジック）に適応が難しいと思われること、さらに、短時間で効率よく仕事をすることへのモチベーションが低いこと、これらには文化的な背景があるのではないか、そうであれば、留学経験者はこれを解決する視点とノウハウがあるのではないか、ということです。 仕事の効率については、仮に日米欧の上澄み層が同様にハードワークをして結果を出しているとしても、日本のマジョリティが長時間働いているのであれば（労働時間の水増し）、それは平均的な生産性の低さの原因となりうるわけです。これに対して、個人差がある、優秀な人は長時間働いているというのは、有効な反論になっていないのではないですか？むしろ、凡人がハードワークをすれば結果がついてくるということを主張すべきではないですか。私は、凡人が9時5時で働こうが、その中で密に働く限り、結果は変わらないという意見です。

(無題) 削除/引用 No.12307-46 - 2024/06/09 (日) 07:22:20 - おお >用もなさそうなのに長時間学生がラボにいるべきではないという意見です。 それはそうでしょう。でも用がないのに長時間いるという事を肯定している意見は今のところ出てませんけどね。

(無題) 削除/引用 No.12307-45 - 2024/06/09 (日) 03:41:10 - おお >[Re:44] Qさんは書きました : > いまさらトピ主ですが（笑）、意見をば。 > > >あと９時、５時で結果出している人は、長時間労働で結果を出す人と同等に選別されています。また長時間労働しても結果が出ない人は淘汰されていると思います。 > > おおさんに恨みはありませんが、短時間で効率よく結果を出すのが優れている、より強く選択されるべきなのでは？ そこは考え方の違いなので意見が違えど、反論はしません。他の方もいろいろ意見があるようなので、コンセンサスは得られないでしょう。 >もちろん、それぞれの人の努力で同じかそれ以上の成果をあげるのは自由です。私は、用もなさそうなのに長時間学生がラボにいるべきではないという意見です。長時間いることで、研究の進展の期待値は上がりますが、それは使用者に都合の良い理屈です。 私は上の立場で、別に長時間実験するのを強要しません。必要な事が有れば午前中にやってもらう事を言うように言いますし、やってもらう事が土日に被らないように配慮してます。カバーする必要が有れば私がやります。長期間働かせて成果を得ようとは思いません。それよりも、その人がどんな事がどの程度できて、その上で何をやってもらうかを考えるようにするのが上の役目ではないですか。個人が長期ラボにいる事に単に介入しないだけで、長期いて成果が少しでも上がればいいとは思っていませんよ。そんな事は書いていませんが、読み取れませんでしたか？ > > 論理についてですが、必ずしも学生の論理能力を疑問視しているわけではなく、どのようにプレゼンすればわかりやすく伝わるのか、についてのお手本を知らないために、独りよがりに陥ったプレゼンを何度も目にしています。 プレゼンは確かにPIなど教育の問題はあるかも知れません。口頭のプレゼンが下手でも、いい論文書いて書面ではアピールができて研究費が取れている場合どう評価しますか？ > > 儒教道徳については、私は他の人に納得してくれというつもりは毛頭ありませんが、そのような思想の影響は大きいと思っています。 納得するかどうかは個人の考え方が違えばしない人もいるでしょうけど、印象としては具体的説明があったかどうか、、、納得する、しない以前のような気がしますが、説明したと考えているなら、私は納得してないのでしょう。それなら、そう言う事でいいです。

(無題) 削除/引用 No.12307-44 - 2024/06/09 (日) 02:35:09 - Q いまさらトピ主ですが（笑）、意見をば。 >あと９時、５時で結果出している人は、長時間労働で結果を出す人と同等に選別されています。また長時間労働しても結果が出ない人は淘汰されていると思います。 おおさんに恨みはありませんが、短時間で効率よく結果を出すのが優れている、より強く選択されるべきなのでは？もちろん、それぞれの人の努力で同じかそれ以上の成果をあげるのは自由です。私は、用もなさそうなのに長時間学生がラボにいるべきではないという意見です。長時間いることで、研究の進展の期待値は上がりますが、それは使用者に都合の良い理屈です。 論理についてですが、必ずしも学生の論理能力を疑問視しているわけではなく、どのようにプレゼンすればわかりやすく伝わるのか、についてのお手本を知らないために、独りよがりに陥ったプレゼンを何度も目にしています。付け加えて言えば、東大京大レベルの学生で、本人の資質は十分と思われるのに、それを十分に発揮せず就職するケースを何度も見ています（研究に興味ない場合もありますけどね）。私の周りの現状では、センスがあってかつ実験がうまく行った人を労せず掬う形で研究室が運営されているようですが、本来研究上のお作法は再現可能であるべきでは（つまり、PIによって教育可能）？ 儒教道徳については、私は他の人に納得してくれというつもりは毛頭ありませんが、そのような思想の影響は大きいと思っています。

(無題) 削除/引用 No.12307-43 - 2024/06/01 (土) 05:47:35 - おお 海外だとセキュリティーの観点で早く帰ろうとする傾向はあると思う。

(無題) 削除/引用 No.12307-42 - 2024/06/01 (土) 01:27:58 - おお >[Re:41] Adiaさんは書きました : > > そういう意味で、決して有名誌に出さずとも、地道な研究で世界的評価を受けている先生方は本当にすごい。 ノーベル賞のきっかけになった論文が一流というよりもっと低いIF（IFが妥当の尺度かわからないけど）の論文だったということがまあまあありますね。そういうのは地道にやってきた積み重ねてより良い論文を出している方が多いい。

(無題) 削除/引用 No.12307-41 - 2024/06/01 (土) 00:57:09 - Adia 自分の印象ですが、ロジックが完璧で、プレゼンテーションも文句のつけようがない人に限って、そのロジックを通すために、再現性の取れないデータを連発しているのを何度も見てきました。 場合によっては、見た目が合致するFigureをただただこしらえていることも多いです。 研究の本質はどうでもよくて、自分の仮説を提唱するだけの場になっていることも多いです。こと、有名誌に関しては、杜撰なFigureを見ます。 総合すると医学生物研究の評価は本当に難しいな、、、と常々思っています。 そういう意味で、決して有名誌に出さずとも、地道な研究で世界的評価を受けている先生方は本当にすごい。

(無題) 削除/引用 No.12307-40 - 2024/05/31 (金) 16:22:50 - おお ロジックを組み立てて主張してほしいですね。反論、違った観点からの指摘に対してどう思うのかと言う観点が議論を深めるのみ重要だと思うけど、自分の主張を言葉を変えて繰り返しているようにも思える。 自分の考えを補強するには、そう考える理由や事実に何かアラがないかあたかも反対意見を持つ人のように自問してみる、あわよければ、自分と同じような意見の人にあたかも反論する様に自問した事をぶつけてみると効果的で、考えが補強されたり、結論に至るのに何が必要なのかなわかってくる。そう言った中でロジックがかたまってきて、結局自分の意見が変わろうが、変わらなかろうが、よりらしい見かたが模索できるようになるはずです。

(無題) 削除/引用 No.12307-39 - 2024/05/31 (金) 15:00:41 - 無名 この話題を掘り下げないほうが良いとは思いつつ、言及してしまいます。 一般的なアファーマティブ・アクションは性別や人種についての措置なので、いろんな考えを持つ人々がいたほうが良いとは思うものの、働き方についての是正を求めるためにこの言葉を用いるのは変かもしれませんね。 おそらく、ご本人の気付かないところで、ご自身のアイデアが補強される意見を求めてしまっているのかもしれないように感じました。 実際には、それこそ多様性がありますからそう思う人もそう思わない人もいらっしゃいます。 いずれにしてもそのような状況だと懸念いたしますので、いやいやそんなことはないよ海外だって似たような、と諭してもなかなか難しいところがあるんじゃないでしょうか。 それはそれとして、皆様それぞれの色々な人生経験が見て取れて非常に興味深いです。

(無題) 削除/引用 No.12307-38 - 2024/05/31 (金) 12:47:16 - おお https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action Affirmative_action 政治的には多様性を受け入れて、平等に受け入れるように配慮すること。 9時、5時の人を認め、そうでない人は受け入れないようにと言うなら、矛盾しますね。どう言う定義で使っているのか。。。

(無題) 削除/引用 No.12307-37 - 2024/05/31 (金) 10:04:43 - ATG 雑談スレだよね？と書いたけど、実際のところはどうなんでしょう？真面目に質問してる訳じゃないよね？トピ主の文章は中学生が背伸びして書きましたみたいなところがあって、だから意味を咀嚼できていないままに「儒教道徳」とか「アファーマティブアクション」という単語が出て来てる訳で。 もしかして、AIの書いた文章を張り付けたりしてる？AIに学習させる目的とか、会話できるAIを目指しての実験の一環だとか、そういうの？

(無題) 削除/引用 No.12307-36 - 2024/05/31 (金) 09:56:39 - ATG 全部「個人差」で説明のつく話を、なぜか「アメリカでは」「日本では」と主語を大きくして話してるだけのような気がするなあ。まあ、私もそれに乗ってつらつら書いてみたい（これ、雑談スレだよね？）。 私は日本で地方国立大で学部、旧帝大で大学院を出て、その後渡米してHYPSとかXXのHarvardとか呼ばれるようなところで仕事をしてきたけど、その経験からすると >何事にも自分の意見をもち、それを人前で話す（質問する）のに物怖じしない は確かにアメリカ人（正しくはアメリカで働いてる中国人留学生とかも含む）の方が（かなり）優れてると思うけど >ロジックの通ったプレゼンをする はアメリカ人、出来てるか？と思う。 渡米直後は英語がよくわからないのもあって、教授や学科長にも物怖じせずに自身の考えを述べるアメリカ人凄いなあと思ってたけど、英語がわかってきたら、実はたいしたこと言ってない、間違った知識で話してる、非論理的展開が多い、という事実に気付いてきた。たまたまかもしれないが（でもN数は60近くいくな）、全米ランキングで一桁レベルの大学、大学院を出て来た人達でもそうで、感心するほど出来る人だなあと思わされたのは、2割もいない程度だった。トピ主さん、単に自信満々な態度に騙されてるだけだったりしませんか？ 自分の日本での経験からすると、なんだかんだいっても東大京大の人はやっぱり凄くて、論理展開がしっかりした話をする人が7割超はいたと思う。これはこっちに留学して来た人を含めてもそれ位の数字になると思う。 自分は学部が地方国立大で、正直、学部から旧帝大クラスの人に対する劣等感があったのだが、これは大学院で旧帝大に行ったら、案外差がないことに気付いて解消された。地方国立大出身者で4割超、（東大京大を除く）旧帝大出身者で5割超、位はきちんとした論理展開が出来る人達だったように思う。 まとめると、ロジックのしっかりしたプレゼンが出来る人の割合は、日本の方が多いのでは？ ただ、アメリカでロジックのしっかりしたプレゼンが出来る人は飛びぬけて凄い人であることが多くて、こうい人達がインパクトの大きい論文を連発してるのはよく見た。この点で、日本人でそのレベルに肩を並べられる人は多分人生で一人、か二人、しか見てないかも。

(無題) 削除/引用 No.12307-35 - 2024/05/31 (金) 07:51:09 - 敗残兵 あくまで個人的な観測範囲内のことで、おまけにちょっと前のことなので今は様子が違うのかもしれませんが、私がポスドクとして過ごしたアメリカ東海岸のトップラボがひしめくエリアでは、ラボの滞在時間はたしかにアジア人＞ヨーロッパ人＞＞平均的アメリカ人という傾向でした。でもトップ層のアメリカ人学生/ポスドクの多くはアジア人並かそれ以上に働いていましたよ。当然、きらびやかな業績を挙げてどんどん良い条件でPIになって行きました。 アメリカだから日本だからではなくて、個人差が大きいんじゃないですかね。

(無題) 削除/引用 No.12307-34 - 2024/05/31 (金) 06:48:29 - おお >ロジックの通ったプレゼンをすることです。 これはラボでジャーナルクラブやミーティングで伸ばすことができるはずです。ただほんとにその観点での考慮があるかどうかといえば、ラボのPIを含めたスタッフ次第だと思います。ただだからといって海外のラボがちゃんとそういう観点で考慮してやっているかというとそうでもないです。 海外の大学は入学するとレポートの書き方１０１みたいな授業もありますしそれなりに下地ができているでしょうけどだからといってしっかりやれるとも限らない。 ロジックについては日本の学生で研究もやっているような大学（特に理系）なら問題がない人が多いと思います。というのは高校までの数学はロジックを下に考えるのを身につけるトレーニングですから。まあそれを自身の研究のときの思考で取り入れられるかです。ただ生物学系は数学をちょっと敬遠した人もいるかも知れませんけど。USでは高校までにやるのは日本でいう高校数学の入口みたいな感じです。結構ロジックに関しては有利です。

(無題) 削除/引用 No.12307-33 - 2024/05/31 (金) 05:03:37 - おお >[Re:32] Eさんは書きました : > > 例えば大学生で授業受けてたら授業を含め５時間勉強、バイトで５時間労働とするとこれ実質１０時間拘束されてますよ。 > 拘束時間はそうですが授業も労働となるのか・・・？ ま、それは物の見方、考え方次第ですので違うと思えば違うだろうし、そうかなとおもえばそうだろうという程度です。

(無題) 削除/引用 No.12307-32 - 2024/05/31 (金) 04:00:08 - E >[Re:28] Qさんは書きました : > 「私の知る限りの話で恐縮ですが、日本の学生には二つの欠点があると思います。ひとつは、何事にも自分の意見をもち、それを人前で話す（質問する）のに物怖じしないことです。もうひとつは、ロジックの通ったプレゼンをすることです。」は、日本の学生が苦手だと私が感じることです。 日本人は恥ずかしがり屋さんですから。褒めて伸ばしましょ。 > 要するに、これって文化が影響しているので、運営側が積極的なアファーマティブアクション?をとらない限り是正されないよね、ってことです。 アファーマティブアクション? > 日本では長時間労働が当たり前になっているので、9時５時で結果を出す人が「進化」的に選択されないということです。 「進化」的に?なんだか意識が高いですね。 仕事時間はフレキシブルです。1日8時間というか、週に40時間働くように契約がされています。逆に言えばどれだけ長時間働いても週40時間分しか給料はでません。9時5時の8時間労働が普通の世の中ですが、よくよく考えますと1日24時間中8時間労働って結構な時間ですよね。 たまに古いノートとかが出てきて、当時は計測結果を手書きで記録し計算機で自分で計算していたようなノートも出てきますが、当時の研究員のご苦労と頑張りが見られます。そう考えると今はコンピューターやいろいろな計測機器の発展で時短や効率的な仕事ができそうですよね。短時間で仕事が終わる分もっと働けということでしょうか。しんどいですね。 > 例えば大学生で授業受けてたら授業を含め５時間勉強、バイトで５時間労働とするとこれ実質１０時間拘束されてますよ。 拘束時間はそうですが授業も労働となるのか・・・？ > あと９時、５時で結果出している人は、長時間労働で結果を出す人と同等に選別されています。また長時間労働しても結果が出ない人は淘汰されていると思います。 おっしゃるとおりだと私も感じます。

(無題) 削除/引用 No.12307-31 - 2024/05/31 (金) 01:37:00 - おお >[Re:28] Qさんは書きました : > >あ さん > 個人差はその通りだと思いますが、9時５時でも結果を出す人が正に選択されない環境なのが問題だと私は思います。要は結果だよね、ということになりますから。 えらいこれにこだわっているようですけど、海外でも長時間労働する人がいるので別に海外では９時、５時が選別されているわけでもないですよね。まあ分業がきっちりしているところは多いので融通が聞く分時間短縮は可能でしょうけど。国によっては時間外労働とみなせるときは保険などが効かないから帰れというところはあるみたいだけど。 労働時間は一日８時間というのは一律的に決めるのは私はおかしいと思っていて、自主的にする分にはあまり縛るべきではないと思います。現に海外でもそうなっていますし。例えば大学生で授業受けてたら授業を含め５時間勉強、バイトで５時間労働とするとこれ実質１０時間拘束されてますよ。 あと９時、５時で結果出している人は、長時間労働で結果を出す人と同等に選別されています。また長時間労働しても結果が出ない人は淘汰されていると思います。

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