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コントロールのエラーバー トピック削除
No.1576-TOPIC - 2013/03/24 (日) 18:59:35 - よしお
相対値(対照個体を1として実験個体を対照個体の比で出した値)でグラフを作りたいと考えています。
そこで参考にしている論文などでよく対照個体 (コントロール) でもエラーバーがついている場合があるのですが、このエラーバーは何を意味しているのでしょうか・・・?

コントロールは1であるためエラーバーが何を示してるのかわかりません
また、その算出方法はどうやっているのかご教授お願いします。

似たようなトピックがあったのですがリンク切れでした・・・
よろしくお願いします
 
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お礼 削除/引用
No.1576-7 - 2013/03/25 (月) 13:46:44 - よしお
様々な回答本当にありがとうございました。
丁寧でわかりやすい回答をしてくださったin situ さんに特にお礼を言いたいと思います。
おかげさまでグラフ作成もうまくいき、問題も無事解決しました。

また、統計はあまり詳しくないのですが、標準偏差を出す際のサンプルの数については私も日ごろから悩んでおります。

言葉の言い回しはとにかくn=3が本当に意味の統計データなのか非常に難しい問題だと思っております。私の経験上、n=3では1つデータがはずれたものがいるとほとんどの場合有意差がなくなってしまいます。決して有意差がすべてではないのですが、n=3に関しては様々な統計データをとるにあたって極々最低基準であると認識しております。ましてやn=2など両者の中間をとっただけで決して意味のあるものではないと思っております。

今回「論理的に」考えれば、n=2は間違いではないのかもしれませんがこの場合の解釈は回答者と同じであると考えております。
この質問を機にぜひ統計学についてもう少し詳しく勉強しようと思いました。

このたびは様々な回答、討論本当にありがとうございました。

(無題) 削除/引用
No.1576-6 - 2013/03/25 (月) 13:12:56 - ~
私もいろいろな議論があることを理解した上で書き込みました。
一応n=2でも平均値、SD等に対してある程度の推定はできているわけです。
問題はその信頼性が低いことで、信頼性という点では2よりは3が、3よりは4が良いに決まっています。しかし、どの程度nを上げれば十分な推定かは非常に恣意的な問題であるため、"理論上"はn=2からだと理解しているしだいです。
おおさんの文言にある「3はいるのでは」という表現こそが理論ではない感覚の問題だと思います。

本題でないのでスルーしようと思ったのですが、"理論的には"と書いてあったので一言書き込んでしまいました。トピック汚し失礼しました。本件に関して本トピックでこれ以上レスはしないつもりです。本トピックに関してはNo.1576-4で非常に分かりやすい説明がなされており、私もtotally agreeです。

(無題) 削除/引用
No.1576-5 - 2013/03/25 (月) 11:47:30 - おお
>[Re:3] ~さんは書きました :
> 理論的には"2"以上です。

すいません、ここ表現方法をどうしようかと思った次第です。計算式に入れるという意味では2あれば数字が出ます。ただ理屈を考えたときSDなど適切な数字が導き出せるのかと考えると3はいるのではということでした。

(無題) 削除/引用
No.1576-4 - 2013/03/25 (月) 09:40:28 - in situ
よく問題になる事案ですね。

コントロールを100%としてあるグラフで、各試行のコントロールを100%としたときは確かにコントロールにばらつきは発生せず、エラーバーは付きません。
これは統計的に言うと「対応あり」の検定に相当します。

一方、各試行のコントロールの絶対値の平均を100%とする場合は、コントロール内にもばらつきが生じます。
例えば、240, 200, 160というコントロールの値があった場合、200が100%となりますが、ばらつきが出ます。これは「対応なし」の検定に相当します。

どちらが正しい、という訳ではないのですが、対応関係があるかないかが重要です。

例えば、3つのwellでtriplicate(もしくはindependent)で行った実験の場合、コントロールのwell1とサンプルのwell1の間に対応はないので、前者の方法は不適切です。

一方、1つのwellで薬剤処理前をコントロール、処理後をサンプルとして測定を行った場合、コントロールとサンプル間で対応があるので前者の方法が使えます。

一般的に前者の方法の方がp値は小さくなります。

前者の方法が使える時に敢えて後者の方法を使うのは不自然ではありますが、不適切とも言えません。

(無題) 削除/引用
No.1576-3 - 2013/03/25 (月) 06:06:35 - ~
理論的には"2"以上です。

(無題) 削除/引用
No.1576-2 - 2013/03/25 (月) 02:53:00 - おお
実測値が複数あれば(理論的にはnが3以上)、平均と SDやSEMが計算できますよね。

コントロールのエラーバー 削除/引用
No.1576-1 - 2013/03/24 (日) 18:59:35 - よしお
相対値(対照個体を1として実験個体を対照個体の比で出した値)でグラフを作りたいと考えています。
そこで参考にしている論文などでよく対照個体 (コントロール) でもエラーバーがついている場合があるのですが、このエラーバーは何を意味しているのでしょうか・・・?

コントロールは1であるためエラーバーが何を示してるのかわかりません
また、その算出方法はどうやっているのかご教授お願いします。

似たようなトピックがあったのですがリンク切れでした・・・
よろしくお願いします

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