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(無題) 削除/引用 No.1663-41 - 2013/04/30 (火) 03:37:53 - 独り言 なんだかこのスレッドは熱い議論がされているんだなぁ。 私たちがPIになったときには、平等な関係ができているといいんだなぁ。

(無題) 削除/引用 No.1663-40 - 2013/04/30 (火) 03:00:17 - ttt 仮に元の書き込みが妄想だとしても不毛だとは思いませんがね。 今現在の自分については関係なくても、「そういうこと」が将来に自分にあった場合に色々な意見を参考にすることが出来るし、これまで自分が知らなかった制度を知ることが出来たり、実際に体験した人の話も聞くことが出来る。 他のスレッドと同じく、答えることがない人や興味のない人は無視すれば良い。 それだけのことだと思いますが。

ハイ、妄想盛り上がりは終わり終わり 削除/引用 No.1663-39 - 2013/04/29 (月) 21:57:59 - s 直前の人がまとめたね。 質問者は他人のことで質問するおせっかい人間と いうことでこのthreadは終わりにしてください。

(無題) 削除/引用 No.1663-38 - 2013/04/29 (月) 20:31:22 - う 書き込んだのが問題の本人ではなくて、友人の話。 又聞きの話のネットの書き込み。 そんな本当のことなんて知ることができもしない我々が 勝手に妄想して話をして、 何になるのか疑問。 喧嘩にまで発展してたら世話無し。 皆さん冷静に。

(無題) 削除/引用 No.1663-37 - 2013/04/29 (月) 13:48:53 - a 月詠さん、 私の書き込みで、気分を害されたなら、申し訳ありません。 私は、月詠さんを個人攻撃したかったわけではなく、強行手段というのは、どのような事情があったにせよ、取るべきではない、ということを言いたかっただけです。 もし教官側に、そういう行為をせざるを得ないほど差し迫った状況があったとしても、教官側に正当な理由がある場合には、教官側から、第三者機関に相談して、仲裁を頼むなりすべきであったと思います。勝手にpikkさんのご友人のデータを奪ったり、Authorに加えない等のような不当な扱いはすべきではなかったと思います。このような手段に出てしまったことは、結果的に、教官側にも不利な点を作ってしまいました。 月詠さんのおっしゃるとおり、事実を正しく認識するために、第三者機関を交えての、公平な調査が必要です。 いずれにせよ、pikkさんのご友人のケースがどのようなものであるのか、掲示板で議論する中ではわかりようがないので、ここで正確な議論をするのは、難しいことだと思います。 ただ、ひとつ経験者として皆さんにお伝えしたいのは、私は学生の立場のとき、自分の所属研究室の教官たちにこっぴどくやられました。調査の際に学生の人たちでこの件に関して証言してくれたのは、もうすでにラボを卒業した人たちばかりでした。ラボに当時在籍中の学生の人たちからは、調査が始まるより前から、「教官の前で私に話しかけないでください。私まで潰されてしまいます。」と言われました。彼らは教官から自分たちまで睨まれることを、強く恐れていました。 また調査の際にも、教授側の調査委員からこっぴどくやられました。これについては、後に、調査委員さえ公平ではないという私の主張が認められ、調査委員のメンバーが変わりました。 私のケースが特異であると思いたいですが、私が経験してきた様々なことを考えると、やはり学生側というのは、公平な調査さえも受けられないほど弱い立場にあるケースが多いのではないかと思っています。 もちろん学生側に問題があるケースもありますが、私は、自分と同じような目に遭っている学生さんに少しでも多く自らの問題を解決してもらいたいので、この場では、pikkさんのご友人が自分と近い立場であるものだと仮定して（信じて）、私に可能なアドバイスをしたいと思っています。それでpikkさんのご友人も、あるいは、この掲示板を見ている他の方たちにも、何か私の経験を役に立ててもらえたら幸いに思っています。

(無題) 削除/引用 No.1663-36 - 2013/04/27 (土) 00:21:16 - 月詠 aさん あのですね…。 ですからそういうふうに感情的にならないでくださいよ。 もちろんあなたのおっしゃる方法が正論であることは心得ていますよ。 でも実際の事実関係がどうだったのかは現段階では明らかになっていないのです。 ですからあくまでたとえばの話という前提でお話しているではありませんか。 交渉して理解を得ようと再三にわたって説得を試みる、そんな正当かつ当然の努力は十分尽くされている、けれど頑なに拒まれた。しかも（すでに人間関係がこじれていて）わざと困らせようと悪意をもって。 あるいはデータを握ったまま別のラボに移籍して、そのデータを発表しようとしていた。 そのくらいの危機的状況を前提としたたとえ話をしています。 他に採りうる手段があったなら当然そうすべきだし、彼らもそうしたのでしょうけど、そうしなかったというのは、もうそれ以外に採りうる手段がなかったということでしょう。 （人間関係がこじれている時点で、教官として指導を尽くせていないという 教育上の問題はあるにしても）その場合はたとえ指導を受ける側の大学院生でも、正当な研究室運営を故意に妨害する偽計業務妨害罪が成立する可能性だってあります。 起訴されて有罪が確定すれば、データの盗用よりも罪の重い刑事犯です。 研究室の運営を維持するためのやむを得ない措置というのはそれくらい差し迫った危機的状況になっていて告訴されなかっただけまだまし、というくらいの文脈での喩です。 もちろんpikkさんの御友人の院生さんがそうだったと言ってるわけではありませんからあしからず。 あくまでたとえば、実はそういう状況だったら、というお話です。 逆に、データを提出できなかったのは、科学者として真摯に、自身のデータの信憑性に十分な自信が持てなくてさらなる追試が必要と感じていたからかもしれません。 盗用した側が本研究に一切関わっておらず実験手技の詳細等はわからない状況で論文を書いたとしたら捏造の可能性も否定はできないでしょうけど、でもそんなふうにいきなり捏造まで疑う前に、本当に一切関わっていなかったのか事実を明らかにすることが先でしょう。 ですから、いずれにしても、まずは第三者を交えて双方の見解や事実関係を確認することが大切でしょう、ってアドバイスしていますよね。 ですのに、そういう全体の文脈や趣旨を把握せずに、わたしの発言の一部だけを引用して、まるでわたしがさも盗用を擁護しているかのようなミスリードで誹謗するのは控えてください。 本件事案が、aさんのケースと同様かどうかさえこの掲示板の情報だけでは実際にはわからないのに、少し片側だけに感情移入しすぎではないですか？

(無題) 削除/引用 No.1663-35 - 2013/04/27 (土) 00:05:04 - 独り言 正攻法 他の教授や、学長、アカハラ委員会などに取り合ってくれるまで、伺う。周りの同僚に言いふらす。 あきらめない。 裏街道 某掲示板に名前がなんとなく特定されちゃうように、暴露する。そして、掲示板の住人が大学や文科省に電凸しちゃって、最後はヤフーのトップニュースになっちゃう。 悟りを開いた人。 自分は、このくらいの発見、これからもいくらでもできるから、気にしていない。 頑張って下さい。

(無題) 削除/引用 No.1663-34 - 2013/04/26 (金) 22:25:53 - a 優秀な方が、理不尽な目に遭って、研究になかなか集中できない状況になってしまっていること、非常に残念に思います。 >学位論文としてはかなりインパクトの高い内容であったようで、データを勝手に使った上司が結構その論文で有名になっているので腹ただしいようです。 良い仕事をしていたからこそ、その講師もご友人の結果を盗りたいと思ったのでしょう。 盗られた仕事は彼の学位論文のテーマであったとのこと、彼は無事に学位を取れそうなのですか？

アドバイス 削除/引用 No.1663-33 - 2013/04/26 (金) 21:51:40 - pikk 感情的にならないように友人にはアドバイスしました。 ですが、学位論文としてはかなりインパクトの高い内容であったようで、データを勝手に使った上司が結構その論文で有名になっているので腹ただしいようです。 教授も事なかれ主義者のようで、彼自身はサイエンスの世界はクリーンでContributionについても明確であるべきだ信じていただけにショックだったようです。 ちなみに私が見る限り彼はトラブルメーカーではないですね。 仕事を一緒にしていたこともあいますが、控えめで淡々と実験し結果をまとめるタイプで優秀。

(無題) 削除/引用 No.1663-32 - 2013/04/26 (金) 20:54:50 - a > 晒せばいいんじゃない？ 誹謗中傷ではなく、根拠に基づいた晒し。 そうですね。私も、知り合いには、自分の経験したことを話していっています。 しかし、まだラボに入る前の学生さんたちに話が伝わるようにまでは、できないですね。少しずつ噂が広まるのを待つくらいしかできません。当事者の私自身が、あまり大きな行動、晒しをやってしまうと、それは誹謗中傷とみなされてしまいそうなので、控えています。 ただ私の場合は、公式な調査結果として、助教への懲戒処分と教授への総長名による厳重注意処分を得ることができたので、強いですよね。それを事実、根拠として、事情を話すことができるので、誰かに話をする際、不当な誹謗中傷という印象は持たれにくいと思います。 これに関連してですが、Qさんが書いていらっしゃるように、 >私の個人的な経験ですが、あくまで個人的な感想ですが、 ぎゃーぎゃー言う学生は、周りから、特に同学年の学生から 「まぁあいつも問題ある奴だよね」ってことが多かったです。 というような印象は、被害者側が周りから持たれやすい印象であると思います。被害者は、感情的になりがちだからです。これは、被害者側が、最も気をつけなければならないことの一つです。 感情的になるのは、事情を考えると仕方ないと思うのですが、しかし、感情に流されて論理的に話をできなくなってしまうと、それはウィークポイントになってしまいます。感情的で、非論理的な主張は、他人からすると、非常に聞きづらいです。いくら正当なことを主張しても、何も聞いてもらえません。 このことについて、あqwせdrftgyふじこlpさんが、非常に的確に書いていらっしゃいます。 被害を受けた側は、感情の大きな波に飲み込まれがちだからこそ、あえて、論理的に考え、論理的に話をし、論理的に物事を進めていく必要があります。 私自身は、このことを念頭において、問題解決を進めていきました。 これは被害者側にとって、最も強く意識しておかなくてはいけないことの一つであると思います。pikkさんのご友人にもお勧めします。

(無題) 削除/引用 No.1663-31 - 2013/04/26 (金) 20:19:11 - ~ >新しくラボに入ってくる学部生・院生は、どこのラボでどういうハラスメント問題が起こったかなど知る術がほとんどないので、知らずにブラック研究室に入ってしまったりするんですよね。どうにかならないでしょうか。おそろしい限りです… 晒せばいいんじゃない？ 誹謗中傷ではなく、根拠に基づいた晒し。

(無題) 削除/引用 No.1663-30 - 2013/04/26 (金) 19:46:02 - a >aさんの場合、盗用を知った後にもみ消しを図った教授には何の処分も無かったのでしょうか。 教授には、総長名による厳重注意処分が出ました。 そして、研究科内での立場が、かなり悪くなったようです。 しかし助教のように、懲戒処分ではありませんでした。 この問題が外部に漏れた時点で教授が取った戦略は、 「おかしな助教とおかしな院生が、たまたまうちのラボにいて、トラブってしまって、自分の力では収拾がつかない事態になってしまった。自分は被害者だ。」と主張することでした。 つまり、自分は被害者であり、問題の責任は自分にはない、当事者ではない、というスタンスを取りました。 調査委員会の公式結果としては、教授は「監督責任があった」と判断され、総長名による厳重注意処分が出ましたが、やはり当事者という扱いではありませんでした。 私がそこまで教授を追及しなかったことも、その原因だと思います。 最初は助教とともに教授も追及するつもりだったのですが、弁護士の先生から、「二人を追及すると、焦点がぼやけてしまうので、とりあえず、助教に的を絞った方が良い」と言われたからです。 と言っても、研究科の多くの先生方は、「調査の結果はこうであれ、教授の責任が甚だしく重い」とおっしゃられていて、教授の研究科内での立場は、かなり悪くなったようです。 私は調査が開始された段階で他のラボに移ったので、処分が出た後、助教や教授がどういう感じだったかは知りませんが、前ラボで仲良かった一人に聞いたところ、今回の一連の問題に関して、教授からラボメンバーへの発表や説明は一切なかったということでした。 私自身も、ごく少数の限られたメンバーにしかこの件に関して話していなかったので、ラボメンバーの中には、いまだに、自分のラボでこのような問題が起こったことを知らない人たちもいるようです。 自分が経験して驚いたのですが、たとえ懲戒処分であっても、広報では、誰が懲戒処分になったのかを特定できないように配慮されるものなのですね。 加害者側が、あまりに守られていることを知り、納得できない思いがしました。 新しくラボに入ってくる学部生・院生は、どこのラボでどういうハラスメント問題が起こったかなど知る術がほとんどないので、知らずにブラック研究室に入ってしまったりするんですよね。どうにかならないでしょうか。おそろしい限りです…

(無題) 削除/引用 No.1663-29 - 2013/04/26 (金) 19:16:12 - a >教授にとっては1stが誰でも良い、は必ずしも当てはまらないことがありますよ。 >例)教授がそろそろ外に出したいと思っているその助手は… そうですね。名無しのポスドクさんのおっしゃるように、教授主導でデータ盗用が行われるケースもあると思います。ゆゆしき問題ですよね。 Qさんの意見には、私も同意ですが、月詠さんのおっしゃるような、 > 緊急避難的に多少強硬な手段を用いるのはやむをえないところもあるでしょう。 はちょっとおかしいと思います。 仮に盗用疑惑の講師の方が、pikkさんのご友人の院生さんの仕事で予算を取っていたとしても、予算の関係で自分の状況が切羽詰っているからといって、他人が出したデータを勝手に盗用するのは許されない行為だと思います。 盗用は犯罪です。講師の取るべき行動は、実験を行った院生さんにきちんと話をして交渉して理解を得る、ということです。いくら了承を得るのが大変だとしても、実験した本人の了承なしに、データを使用するという行為は許されません。交渉の義務を怠り、データを盗用してまで強引に使用する、というのは、倫理的に許されない行為であると思います。 ただ、 >それにしても「研究（データ・成果）は誰のものか？」っていう知的財産権にも絡んでくる命題は本当に根が深くて厭になってきますね。 には同感です。私と月詠さんでは、この命題に対する感覚に、少しの相違があるのかもしれません。 私のデータ盗用に関する感覚は、 「自分が畑で精魂こめて苦労して育てて収穫した作物を、自分の家の蔵に鍵かけて保存していたら、知らないうちに領主が来て、勝手に蔵の鍵を開けて、中から収穫物を持って行ってしまった。」という感覚です。もちろん、領主に年貢を納めようという気はありましたが、合理的である分量を、こちらから主体的に納めるつもりでした。私は、自分が苦労して育て、収穫して、自分の蔵に保存していた収穫物を無断で一方的に奪われるのは、許されない犯罪行為に思います。これは強奪です。 院生の立場では、自分で取ってきた予算だけで研究はできないですし、成果は、その研究にかかわった全ての人たちの共有財産であると思います。ですから、教授や講師がその院生さんの研究に予算的に貢献していたのであれば、教授や講師がその研究成果を発表するのは、彼らに許された権限だと個人的には思います。 しかしデータを出した本人の院生さんが納得して、主体的に教授や講師にデータを渡すべきですし、その院生さんもAuthorに加えられるべきです。それが正当な在り方です。そもそも、その実験が、どういうマテメソでやったか、彼らは正確には把握していないはずです。もしも、その院生さんが論文のマテメソ作成にかかわっていないのであれば、その論文は、そもそもねつ造論文になってしまう可能性もあるのではないでしょうか。これは、そのような問題も孕んでいます。

(無題) 削除/引用 No.1663-28 - 2013/04/26 (金) 15:42:13 - あ わたしもＱさんのご意見に同意ですが、最後の個人的感想の部分は書かない方がよかった気がします。すこし挑発的です。

(無題) 削除/引用 No.1663-27 - 2013/04/26 (金) 12:58:22 - 月詠 わたしもＱさんのご意見に同意です。 やはり関係者全員の主張を聞き取った上でなければ正しい判断はできないと思います。 たとえばの話ですが、盗用疑惑の講師さんは研究資金の獲得という面で関わっていたということですから、期限内での業績の発表を急いでいたのかもしれません。 なのに、その院生さんが（その獲得資金を用いて得られた）実験データを自分のコンピュータ内だけに握りこんだままいつまでたっても論文にしようとなされない、ということであれば死活問題でもあるわけですから緊急避難的に多少強硬な手段を用いるのはやむをえないところもあるでしょう。 そもそも、いくら盗用データとはいえ、そのデータを用いてacceptableな論文としてまとめあげて投稿するというのは、少なくともその研究にまったく関知しえない人間にできることではありません。ですから資金面以外なんの関与もしてない、なんていうことはありえないのではないしょうか。 まさかゴーストライターがいて、1stさえお飾りだったとか。。。 その院生さんが研究を主導していたのに著者に加えてさえもらえなかったのはなんらかの報復の意図があることの証でしょうし、いずれにしてもこういう問題では、基本的にはラボ内のコミュニケーションや意思疎通の問題がベースにあるのでしょうから、まずは第三者をいれて双方の見解をきちんと確認するところからはじめるしかないと思います。 それにしても「研究（データ・成果）は誰のものか？」っていう知的財産権にも絡んでくる命題は本当に根が深くて厭になってきますね。

(無題) 削除/引用 No.1663-26 - 2013/04/26 (金) 11:48:13 - 中年 aさんの場合、盗用を知った後にもみ消しを図った教授には何の処分も無かったのでしょうか。私には問題の助教か、場合によってはそれ以上の処分があって然るべきのように思えます。

(無題) 削除/引用 No.1663-25 - 2013/04/26 (金) 11:42:53 - Q 新たな意見という訳では無いかもしれませんが・・・。 結論としては、アカデミックハラスメントの相談窓口に行く これ以外に、我々がアドバイスすることは出来ないと思います。 だた、１つだけ。 こういうハラスメントの問題かもっていう話題で、 私がいつも思うことは、 「誰の立場で見た話なのか？」 ということです。 その友人がする「自分の主張」がそのまま事実をあらわしているのか？ 誇張が入っているの可能性は？ 教授の言い分は？ 講師の言い分は？ その研究室の他の学生の見解は？ このすべてを聞かない限り、何が真実かわからないと思います。 実際、ハラスメントの窓口は、 こういう調査をして事実を明らかにしていくということになると思います。 私の個人的な経験ですが、あくまで個人的な感想ですが、 ぎゃーぎゃー言う学生は、周りから、特に同学年の学生から 「まぁあいつも問題ある奴だよね」ってことが多かったです。 さて、このケースは何が真実なのか、我々にはわかりません。

教授がグルってことはないですか? 削除/引用 No.1663-24 - 2013/04/26 (金) 08:57:40 - 名無しのポスドク 教授にとっては1stが誰でも良い、は必ずしも当てはまらないことがありますよ。 例)教授がそろそろ外に出したいと思っているその助手は少々業績が足りない。なんとか彼(彼女)に業績をつけてやりたい。そういうや学生が良いデータを出していたな。あれで論文を書いて、助手の名前を入れたらどうかな?しかし、2nd以下では評価してもらえないこともあるなあ。あの学生ちょっと生意気だし、むしろ助手を1stにしてみるかなあ。 こんな場合は、むしろ教授がその助手に学生のパソコンからデータをコピーしろと言っている場合すらありますよ(知り合いの身に起こりました )。了承はとってあるから、なんて言葉を添えて。 私はきちんと仕事をした上で2nd以降に名前をのせてもらったことが多々あるので、2nd以下の論文は評価しないというのは間違っていると思うのですが、実際世の中にはそういう評価の仕方をする人がいますしね。

(無題) 削除/引用 No.1663-23 - 2013/04/26 (金) 07:16:53 - おお >[Re:21] aさんは書きました : > > そのスケキヨにああこのデーターはxxx君のデーターだったよね。彼の名前入れといてよといえば表面上はとりあえずおさまるわけですし、 > > 表面上おさまらない場合が問題なのです。 表面上おさまっても問題は問題だと思います。おさめかたにもよるでしょうけど。だって盗用したことをしらなかったそぶりをして、そのスケキオが表面上盗用しようとしたんではないだろうというそぶりをしながらでも、こんかいはめについたから、なんとか しゅうしゅうつけようとしているんだったらなんら根本的な解決にはなってないでしょうから。 教授にしたって、盗用おkのラボというわさはいいことでもなんともないのに、一学生があいてとしても暴言をはいているのは教授にとってもふりではないですか。どんな神経しているのかなぁとおもっただけです。

(無題) 削除/引用 No.1663-22 - 2013/04/26 (金) 06:03:31 - a あqwせdrftgyふじこlpさんの助言は、非常に的確だと思います。 pikkさんのご友人がこの件を追及したいという希望をお持ちの場合、あqwせdrftgyふじこlpさんの助言にのっとって行動されると良いと思います。 ご友人の納得がいく解決ができることをお祈りしています。

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