Bio Technical フォーラム

  • バイオ関連の実験をする上での、試薬、機器、プロトコールなどの情報交換の場です。
  • 新しいテーマで話を始める場合、質問をする場合は「新しいトピックを作る」から書き込みをしてください。
  • 質問に対して解答できる方は是非、書き込んで下さい。
  • このフォーラムにふさわしくないと管理人が判断した投稿は予告なく削除します。

新しいトピックを作る | トピック一覧 | 研究留学ネットに戻る

ひとつ前のフォーラム(readのみ)

このスレッドをはてなブックマークに追加このスレッドをはてなブックマークに追加

多重検定について トピック削除
No.2054-TOPIC - 2013/06/03 (月) 13:34:10 - フィッシュ
お世話になります。

抗がん剤AとBを投与したマウスがあり、腫瘍径(数値)・浸潤度(カテゴリ)・転移能(カテゴリ変数)で2群検定をします。この場合、3回の検定になるので、多重検定とみなすべきでしょうか?
それとも腫瘍径・浸潤度・転移能は別個の母集団をもっており、独立した検定をしているとみなせるのでしょうか?

どなたかご助言を宜しくお願いします。
 
- このトピックにメッセージを投稿する -



13件 ( 1 〜 13 )  前 | 次  1/ 1. /1


(無題) 削除/引用
No.2054-13 - 2013/06/11 (火) 11:51:43 - mom-a
多項目の検定について、レビュワーから「多重性を考慮したら有意差なくなりそうだけど、いいの?」というコメントがありました(つい最近)のでご報告しておきます。
あまり細かいことをオープンにできないのですが、まぁ、血液検査で多項目(15項目くらい)を測定したようなもの…と思っていただければ良いと思います。ちなみに、動物実験です。
レビュワーとしてはそこが一番の問題、と思っているわけではないようで、(「有意差検定」に拘らない方が良いのでは?という感じ)他にもっと大きな問題もあり、この件についてはまぁどうにかなりそうなのですが、正直なところ、こう突っ込まれるとは予想していなかったのでちょっと吃驚しました。
似たような例はこれまでもありましたし、多重性の問題が生じることを自覚はしていましたが実際にはスルー状態でしたので、今後もこれ言われると、困ることもあるだろうなぁ、という。

実際のところ、多項目でも多重性の問題が生じることは確かで、あまり問題にされていないのは適切な(皆が納得できる)対処法が確立していないからという面があると思います。マイクロアレイではFWEの制御ではなくFDRを制御する方法が増えているようにみえますが(門外漢の目には、ですが)。

in situさんのおっしゃるように「全てをパスすることが条件」であれば「TypeI errorは増大しない」ので多重性の調整は不要というのはいわゆる「閉手順」ですよね。論理的には正しいですけど、「多重比較しろ」と言われることが結構多く、説明するのも面倒なので「ハイハイ」と言ってしまっている自分がいます(苦笑)

(無題) 削除/引用
No.2054-12 - 2013/06/04 (火) 15:19:55 - R
in situ様

ありがとうございます。

(無題) 削除/引用
No.2054-11 - 2013/06/04 (火) 14:59:02 - おお
ありがとうございました。私のとぴではありませんので、一度これでよく考えてみることにします。なんとなく違うと私が思っているところを言葉にしているんだろうなぁというきがしてます。

(無題) 削除/引用
No.2054-10 - 2013/06/04 (火) 14:07:25 - in situ
>Aの仮説をパスして、Bの仮説もパスしないと論文が成り立たないという視点

このような視点から考えると、「いずれかが偶然有意に差があると判定されてしまう」という状況とは異なるのではないでしょうか。

両方とも有意差ありとならなければ次に進めない以上、独立かどうかに関係なく、多重性に由来したTypeI errorは増大しません。

(無題) 削除/引用
No.2054-9 - 2013/06/04 (火) 12:54:21 - おお
独立しているということですよね。。。

それはわかるようなきがするんですが、

Aの仮説をパスして、Bの仮説もパスしないと論文が成り立たないという視点で考えるとどうなんだろうというところが引っかかるのです。

(無題) 削除/引用
No.2054-8 - 2013/06/04 (火) 12:45:38 - in situ
多重検定に関する考えを書きます。

統計の多重性が問題になるのは、「複数回検定を行うと、『いずれか』の検定において、本来有意差がないのに偶然有意であると判定される可能性が上がる」ということが理由にあります。

マイクロアレイなどが良い例ですが、複数回の検定で「いずれかが有意であればよい」という発見的性質のものが問題になります。
複数群の比較や経時的データの解析も同様の性質を持ちます。

逆に、ある仮説に従って実験をして差のあるであろうデータを検定する場合、「全てが有意に差がある」ことを期待すると思います。
この場合、複数回検定を行っても、全てにおいて有意差が出る確率は変化しません。
一つの論文で5つの違う実験をやっても、それに対して多重性を考慮しないのはこのような理由だと思います。

(無題) 削除/引用
No.2054-7 - 2013/06/04 (火) 09:37:53 - R
>腫瘍径・浸潤度・転移能だけでなく、慎重・体重・発汗量・・・etc・・というように臨床情報を片っ端から検定しても多重検定に該当しないものかと思ったのですが、

マイクロアレイ解析だと補正が求められることが多いから、
私も質問者様と同様の疑問を持っていました。

同じ2群で複数の臨床因子についての解析では、私は今のところ補正していませんがクレームがついたことはありませんでした。

でも、これが同じ2群で複数 (といっても数千とか数万ですが) の遺伝子発現になると補正が求められているような、、、

この辺はどのように考えたらよいのか。

3群以上での比較の場合は、いつも多重補正しているのですが。

(無題) 削除/引用
No.2054-6 - 2013/06/03 (月) 23:58:12 - おお
>[Re:5] フィッシュさんは書きました :
> 腫瘍径・浸潤度・転移能だけでなく、慎重・体重・発汗量・・・etc・・というように臨床情報を片っ端から検定しても多重検定に該当しないものかと思ったのですが、そういうことでもないということですね。結局は投稿する論文のレビュアーや慣習に習うのが一番ということでしょうか。

"多重検定で確立されている方法は、3群以上から2群を選んで比較する時複数の組み合わせを検定するときと、repeated measuresのばあいです。後者は同じ測定を経時てきに繰り返すとかいう場合です。"

これに該当しないので、多重検定の指摘はないとおもいます。

(無題) 削除/引用
No.2054-5 - 2013/06/03 (月) 19:40:26 - フィッシュ
腫瘍径・浸潤度・転移能だけでなく、慎重・体重・発汗量・・・etc・・というように臨床情報を片っ端から検定しても多重検定に該当しないものかと思ったのですが、そういうことでもないということですね。結局は投稿する論文のレビュアーや慣習に習うのが一番ということでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.2054-4 - 2013/06/03 (月) 15:31:13 - おお
多重検定で確立されている方法は、3群以上から2群を選んで比較する時複数の組み合わせを検定するときと、repeated measuresのばあいです。後者は同じ測定を経時てきに繰り返すとかいう場合です。

もちろん二群である検定をして、次に全く違う2群で違う実験をして検定をした場合、両方のが正しいp値は3群から2群選んで検定を繰り返したのと同様、おおきくなります。ただそういうのは統計上きまった方法論がないのだと思います。もしあれば、ろんぶんで全く違う実験を5回 (A、B、C、D、E)やって(試料が違うものもあるとおもいますしおなじものもあるとおもいます)、Aがp=0.05、Bもp=0.05。。。となっていても多重検定の考えと同様のことが起こっているとおもえます。でも論文でそういう違う実験で補正しませんよね。

(無題) 削除/引用
No.2054-3 - 2013/06/03 (月) 14:04:58 - フィッシュ
迅速なご回答ありがとうございました。
独立した検定とみなせるのは私の述べた理由で正しいのでしょうか。もっと詳しく勉強したいので、こういった話をまとめた参考書や論文をご存じでしたら紹介して頂けませんか?

(無題) 削除/引用
No.2054-2 - 2013/06/03 (月) 13:48:13 - おお
独立した検定です

多重検定について 削除/引用
No.2054-1 - 2013/06/03 (月) 13:34:10 - フィッシュ
お世話になります。

抗がん剤AとBを投与したマウスがあり、腫瘍径(数値)・浸潤度(カテゴリ)・転移能(カテゴリ変数)で2群検定をします。この場合、3回の検定になるので、多重検定とみなすべきでしょうか?
それとも腫瘍径・浸潤度・転移能は別個の母集団をもっており、独立した検定をしているとみなせるのでしょうか?

どなたかご助言を宜しくお願いします。

13件 ( 1 〜 13 )  前 | 次  1/ 1. /1


パスワードを入力してチェックした記事を チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する
名前 
メール   アドレス非公開
   タイトル 
本文      
設定  クッキーを保存(次回の入力の手間を省けます)
上に上げない(トピックの一覧で一番上に移動させません)
解決(問題が解決した際にチェックしてください)
暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。
送信 

〔使い方〕
  • 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。
  • 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。
  • 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。