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(無題) 削除/引用 No.2173-13 - 2013/07/06 (土) 16:02:59 - ttt Zoomさんが言っているのは transudate（濾出液） exudate（滲出液） の違いのようなものでしょうか？ ちなみに英語版Wikipediaが両者の違いをよくまとめてると思います http://en.wikipedia.org/wiki/Transudate

(無題) 削除/引用 No.2173-12 - 2013/07/06 (土) 16:00:59 - himawari 液クロのプロファイルやLC-MS-MSのプロファイルを比較する。 浸出液にDNAが含まれていれば、RAPDやRFLP、T-RFLP等も強力なツールになると思います。

(無題) 削除/引用 No.2173-11 - 2013/07/06 (土) 13:21:06 - おお http://www.woundsinternational.com/pdf/content_9910.pdf こういう知識はお持ちかと思いますが、少し情報を集めた方がいいかもしれませんよ。 黄色いときに考えられるのは細菌などがいる場合も考えられるようです。

(無題) 削除/引用 No.2173-10 - 2013/07/06 (土) 09:54:27 - Zoom 直輝さん、Harmoniaさん、ご助言有難うございます。 ------------------------------------------------------- いままで漠然と「同じ」と思っていたのが、「同じではない」という 反論を他人あるいは自分自身から突き付けられたのがきっかけと思い ますが。 それは、なに？ ------------------------------------------------------- ある疾患の患者さんから浸出液を採取しました。組織の表側と裏側で、別々に採取できました。まず単純に色が違っていました。一方は急性にできた浸出液で、もう一方は慢性的にゆっくりできた浸出液だと、臨床的には推測します。前者のほうが（意外にも？）黄色で、後者のが透明に近い色でした。なにかが違うはずと思っていますが、如何せん採取量が少なく、闇雲に使用することができません。この二つの違いを評価する対照として、血清成分とどう違うかで表現しようと思ったのが、今回の質問のきっかけです。

おお　さん、有難うございます。 削除/引用 No.2173-9 - 2013/07/06 (土) 09:40:01 - Zoom 慢性の場合はアルブミンの濃度が低いという記述は見たことがあります。その辺は文献を調査されるといいのではないでしょうか。 何もわかってない状態からというのなら、蛋白であれば2Dとかの比較をしていくとか、その他成分ならHPLCの溶出パターンをみるのも手ですが、手探り状態からのアプローチともいえるでしょう。 生薬成分の品質管理で、HPCL溶出パターンをもとの評価するという話をきいたことがあります. unknownなものの組み合わせで薬効が見られるということだとおもいますが、、、まあ直接薬効成分をみているのか、何かのせいり状態を反映しているのかパターンだけではわからないでしょうけど、相関性がわかっていればいいわけですから。 --------------------------------------------------------------- おお　さんのコメントが、自分にとってはかなり道筋を照らしてもらえる貴重な光のように思います。HPLCの抽出パターン　というキーワードで類似性を（統計学的ではないでしょうが）示唆できるか、論文を探してみます。有難うございました。

(無題) 削除/引用 No.2173-8 - 2013/07/06 (土) 08:45:40 - Harmonia 「試料Aと試料Bが同じであると考えるのが妥当である」 と言えたあとの出口は何なのでしょうか？ 「血清に近い」が論点のようですが、そう言えることで何が解決でき るのでしょうか？ あるいは 「試料Aと試料Bが同じ人物由来であると考えるのが妥当である」 を言いたいのですか？ いままで漠然と「同じ」と思っていたのが、「同じではない」という 反論を他人あるいは自分自身から突き付けられたのがきっかけと思い ますが。 それは、なに？

(無題) 削除/引用 No.2173-7 - 2013/07/06 (土) 02:21:23 - 直輝 ＞もしくは、例えば刑事事件で被疑者の血清と現場で得られた体液・血清を比較して、どのように犯人か否かを判断しているのでしょうか？ DNA鑑定です。血痕からでも出来ますよ。

(無題) 削除/引用 No.2173-6 - 2013/07/06 (土) 02:00:17 - おお >[Re:5] Zoomさんは書きました : > ただ、たとえば慢性的に集積した浸出液と、急性にできた浸出液の組成を比べた場合、それらがどのように違うか興味があります。 > あくまで勝手な仮説ですが、急激な炎症によって血管の透過性が著しく亢進した際にできた浸出液と、慢性的にできたそれとでは、前者の方が（炎症性サイトカインは別として）アルブミンだとかいった構成成分の比率が血清により近いのではないかと思っています。 慢性の場合はアルブミンの濃度が低いという記述は見たことがあります。その辺は文献を調査されるといいのではないでしょうか。 何もわかってない状態からというのなら、蛋白であれば2Dとかの比較をしていくとか、その他成分ならHPLCの溶出パターンをみるのも手ですが、手探り状態からのアプローチともいえるでしょう。 生薬成分の品質管理で、HPCL溶出パターンをもとの評価するという話をきいたことがあります. unknownなものの組み合わせで薬効が見られるということだとおもいますが、、、まあ直接薬効成分をみているのか、何かのせいり状態を反映しているのかパターンだけではわからないでしょうけど、相関性がわかっていればいいわけですから。

(無題) 削除/引用 No.2173-5 - 2013/07/06 (土) 01:03:20 - Zoom おお　さん、ご助言有難うございます。 仰るとおり、組成は違いますね。所詮浸出液は血清ではないので。 自分の中でも何を持って定義とすべきかわかっていません。 ただ、たとえば慢性的に集積した浸出液と、急性にできた浸出液の組成を比べた場合、それらがどのように違うか興味があります。 あくまで勝手な仮説ですが、急激な炎症によって血管の透過性が著しく亢進した際にできた浸出液と、慢性的にできたそれとでは、前者の方が（炎症性サイトカインは別として）アルブミンだとかいった構成成分の比率が血清により近いのではないかと思っています。この場合、より「血清に近い」という表現を何を持って評価したら良いか（もちろん他の部位にできた間質液なども比較し）悩んでおります。 ご助言を頂けましたら幸いです。宜しくお願いします。

(無題) 削除/引用 No.2173-4 - 2013/07/06 (土) 00:36:16 - おお >[Re:3] Zoomさんは書きました : >「同じ組成」 「同じ組成」といいますけど、浸出液は血液ではないので同じ組成でできているわけではありませんよね。 「同じ組成」といいますが、あなたのここでいっている定義をしめしていただけますか。同じ患者由来であることの証明ですか? 極端なはなし、水はどちらにも含まれてますし、蛋白もひとくくりに蛋白成分とすればどちらにも含まれてます。

「同じ」であることの証明の難しさ 削除/引用 No.2173-3 - 2013/07/06 (土) 00:14:16 - Zoom おお　さん、ご助言有難うございます。 仰るとおりです。浸出液にはおそらく炎症性サイトカインが多く出ていると思います。いつもはそれをELISAなどで評価していました。ただ今回に限っては、むしろその逆を証明したいと思って悩んでいます。代表的な炎症性サイトカインを選んで、それらをELISAなどで測定し、血清と有意差なしと証明することで、血清成分と「同じ組成」とは言い切れないという不安があります。血清と「同じ組成」と言い切るために何が必要か。 DNAを分析（そうえいば、唾液からもDNA分析できるのでしょうか？新聞にはよくそうやって書いてありますが）すれば、同じ人間（例外　双子ちゃん）であることは言えるのでしょうが、成分分析を用いて同じ人間の体液と言い切る方法は無いのでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.2173-2 - 2013/07/06 (土) 00:01:05 - おお >[Re:1] Zoomさんは書きました : > 試料A: ある疾患の患者血清 > 試料B: 同患者から得られた浸出液 > この二つの試料がどのように違うか、もしくはどのように似ているかを、どの検査方法・指標を用いて表現すればよろしいのでしょうか？基本的に試料Bは同患者の体液ですので、試料Aにかなり近いはずです。 それは何をどの様に評価するかでちがってきます。 浸出液は、血液ではより炎症性サイトカインが多く含まれていると思いますが、、、 > > もしくは、例えば刑事事件で被疑者の血清と現場で得られた体液・血清を比較して、どのように犯人か否かを判断しているのでしょうか？ 普通はDNAの配列と血液型だとおもいます。もし怪我などの特徴がわかるなら犯人絞り込みに使えるかもしれません。

成分が同じであることの証明方法 削除/引用 No.2173-1 - 2013/07/05 (金) 23:45:50 - Zoom 平素より本サイトで勉強させて頂いております。 研究中に得られたサンプルをどのように分析・評価すべきかについて悩んでおります。是非皆様のご助言をお願いいたします。 試料A: ある疾患の患者血清 試料B: 同患者から得られた浸出液 この二つの試料がどのように違うか、もしくはどのように似ているかを、どの検査方法・指標を用いて表現すればよろしいのでしょうか？基本的に試料Bは同患者の体液ですので、試料Aにかなり近いはずです。 もしくは、例えば刑事事件で被疑者の血清と現場で得られた体液・血清を比較して、どのように犯人か否かを判断しているのでしょうか？ どなたか貴重なご助言を頂けましたら幸甚です。何卒宜しくお願いいたします。

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