全13件 ( 1 〜 13 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

(無題) 削除/引用 No.2908-13 - 2014/03/31 (月) 14:05:05 - あ 調整済みのエマルジョンが注入してあるシリンジを買ってますか？自分で作るとばらつきがかなり大きくなります。ホモクロスで繁殖させてもweanしてからwtとkoを同じケージ飼育すれば、飼育環境は近くできます。私も前の方と同じく、同腹でなければ見えない差は実験自体に無理があるのではないかと思います。

? 削除/引用 No.2908-12 - 2014/03/25 (火) 10:17:44 - ? >Neuron. 1997 Oct;19(4):755-9. Mutant mice and neuroscience: recommendations concerning genetic background. Banbury Conference on genetic background in mice. のsummaryに We propose the study of F1 hybrid mice whenever possible . 本当だ、おかしな記述ですね。

(無題) 削除/引用 No.2908-11 - 2014/03/24 (月) 23:31:25 - ぺーぺー ヘテロ同士で掛けあわせたlittermateで解析していたら、目的遺伝子以外の遺伝的背景の影響とバラつきは産まれてきたKOとWTで同じ傾向を示すはずなので、それらの影響を統計的に除去できるという事ですよね？でも、KOとWTで独立して維持している場合には、２つのグループが「偶々」目的遺伝子以外の因子から影響を受けたのではないか、という疑問に答える準備をしとかなくてはならないと言うだけじゃないでしょうか。

数ペアつくってみては 削除/引用 No.2908-10 - 2014/03/24 (月) 21:35:10 - elephant >結局他のペアが産んだ仔を追加するなどしているのかなと思いましたが、 1メートペアからWT、KOともに2匹ずつ得られると仮定して、数ペア作っておいて、生まれた順に順次実験を行っていく。各ペアごとでスコア差に一定の傾向があれば統計的に有意が結果が出ると思います。 > 十分な経験を持つ方がEAEの実験を行った場合には、エラーバーはそれほど大きくないでしょうか？ > ほとんどは発症するのですが、全く発症しないマウスがいたりする どうしても個体差や注射がうまく入った、入らないがあるので（というか、エマルジョンの粘度が高いので等量ずつ打てているのか未だに不安）エラーバーが大きくなるとは思いますが、「野生型でまったく発症しなかった」ことはほとんど経験しません。少なくとも脳脊髄を見れば炎症細胞浸潤や脱髄を確認できています。 あるいはどうしても発症しないマウスが出るのであれば、Clinical scoreではなくて、発症までにかかった期間などでデータを提示するかでしょうか。あくまで、発症しないマウスが一方の群に偏っている場合だけですけれども。

(無題) 削除/引用 No.2908-9 - 2014/03/24 (月) 20:18:57 - KO >Neuron. 1997 Oct;19(4):755-9. Mutant mice and neuroscience: recommendations concerning genetic background. Banbury Conference on genetic background in mice. のsummaryに We propose the study of F1 hybrid mice whenever possible . なんて書いてありますがありえないでしょ。F１ってES作製時のmutationなどの影響うけまくり。そんなにこだわるならrescue実験で確認するべき。 ちゃんとしたphenotypeなら再現性あるでしょ。同腹にこだわるのも大事ではあるけど１日で全ての実験できるわけないし、もっと肩の力抜いた方がいいと思うよ。やり易い方法で解析して、同腹ので再現性確認すればいい。 と一般的実験に関しては思うがEAEでの評価となると門外漢なので不明。 問題がありそうなのは ＞スコア0のマウスの背中には注入したエマルジョンによる固形物が認められるので注入に失敗したわけではないと思います。 注射できてるか、と免疫されてるかは別。中枢神経の炎症にこだわっているってことは免疫される過程に影響はないと考えているのでしょう？ 免疫されているか調べて、免疫されていない動物を除けば差が浮き立つんじゃない？

以前に同様の話題ありました。 削除/引用 No.2908-8 - 2014/03/24 (月) 14:02:56 - heterozygote 以前に話題になりました（homozygote同士の交配について）。この文献に詳しい説明あります。 Neuron. 1997 Oct;19(4):755-9. Mutant mice and neuroscience: recommendations concerning genetic background. Banbury Conference on genetic background in mice.

(無題) 削除/引用 No.2908-7 - 2014/03/24 (月) 09:46:01 - KO KOのフェノタイプとして正しいのなら、同腹ではなくてもちゃんと差が出るでしょう。出ないのなら計画に無理があるのでは？

(無題) 削除/引用 No.2908-6 - 2014/03/21 (金) 19:52:26 - qw ＞また、EAEを示すマウスの個体差が大きく、 これは、EAEの抗原（ミエリン？）を注射するようですが、いっそ、MBPモノクロ抗体をどっかりマウスに注射してもEAEにはならないのでしょうか？シロートの安直な考えではありますが、いかがでしょう。 EAE形成条件を安定化することの方が重要な気がします。

(無題) 削除/引用 No.2908-5 - 2014/03/21 (金) 19:00:42 - おお 統計の手法も考えてみるといいかもしれませんし、treatment自体も工夫する手もあるかもしれません。ノンパラだと検出感度は高くなるかもしれませんが、nとしては20いりますから、(場合によっては10ぐらいでもといいかもしれませんが)。ただ文脈からは10以上はキツいようですね。 wtのスコアから閾値を設定して(例えば3以上で症状ありとか)、χ二乗検定というようなやり方もあるかと思います。まあこれも数はいりますね。 数をふやすためにKO/KOなどホモから得るのは、ばらつき方によるかもしれませんが、KO/KOの生殖や何か世代を重ねて何か変化していくものがないなら、やってもいいかと思います。ばらつきの要因を増やすということに関しては、増える可能性があるのでやらないというのが選択しである同時にばらつきを吸収できるnが得られるかもしれないし、やってみるというのも選択しではあるとおもいます。ばらつきに関しては、今までの経験上からも判断できるかもしれませんし、その判断はその実験で感触のある人の判断に委ねるのがいいかとおもいます。 何かその病的状態を反映する生化学的なパラメーターで有意差があるか検討し、それに付随して症状の悪化が見られるというようないいかたもあり得ると思いますし、サバイバルなどをみて統計処理するというのもできなくはないかと(これもnはいりますけど)。 全体的には、症状が出ないばあいもあるということなので、統計としてはノンパラをつかい(分散の仕方によってはlogをとるとかありますが、説得力がある説明が必要)、ノンパラならnはある程度必要であろうという印象です。

(無題) 削除/引用 No.2908-4 - 2014/03/21 (金) 18:17:21 - 独り言 すでに指摘ある通り、バッククロスの問題を考えると、WT/WTとKO/KOを比べるなんて特別な理由でもないかぎりやらないでしょう。 すべてのマウスを同腹から準備するのは不可能ですが、WT/WTとKO/KOをそれぞれ違う親マウスから用意すると、実験する日には若干週齢が異なり、育ったケージも違うのでストレス具合も違う。もしくは週齢を一致させるために今日はWTだけ明日はKOだけ実験というのもどうかと。微妙な実験時間帯の違いや、室温が１００％おなじなのかどうか不安要素は絶えません。なぜ、わざわざエラーが大きくなる様な設定を作るのか理解できません。 WT/KOとKO/KOを交配して、WT/KOとKO/KOを作る。例えばWT/KOとKO/KOを3匹づつ用意し、全く同じ週齢、同じケージでストレス度合いも同じで１実験する。同じようにWT/KOとKO/KOの同腹マウスを用意いて２、３回実験し、Nを増やす。毎回の実験でWT/KOとKO/KOで差があるかどうか確認できるはずです。一方で毎実験の全体の値がバラツクのであれば、遺伝子背景以外にバラつく要因があると気づけるはずです。

(無題) 削除/引用 No.2908-3 - 2014/03/21 (金) 12:39:03 - KOマウス elephant様 コメントありがとうございます。 厳密に言うと、という意味はわかるのですが、現実的に不可能ですよね？ 私はまだEAE実験を始めたばかりでテクニカルなエラーによるエラーバーが大きい状態ですが、たとえN=5で行うにしても、WTとKOを5匹同腹からそろえることは不可能ですよね？そういうことをお聞きしていました。わかりずらくてすみません。 みなさんどのようにやられているのかなと思って質問させていただきました。 一匹のマウスはせいぜい6-10匹程度だとして、メンデルの法則に従ったマウスではとてもWTおよびKOそれぞれN=5を同腹から持って来れません。なので、結局他のペアが産んだ仔を追加するなどしているのかなと思いましたが、同腹でやることは理想的にはそうあるべきですが、elephant様はどのようにマウスをそろえていらっしゃいますか？ > ちなみにClinical scoreが軽微な差とのことですが、一番レンジが広がるような条件検討はされましたでしょうか。 いいえ、していないんです。ボスにざっくりと確認してほしいと言われ、共同研究者の指導の下でEAEの実験を開始しました。プロトコルは共同研究者がこれまで行っていたものを採用しています。 十分な経験を持つ方がEAEの実験を行った場合には、エラーバーはそれほど大きくないでしょうか？ ほとんどは発症するのですが、全く発症しないマウスがいたりするために解釈に困っています。確信を持つためにはやはりNが必要なので、と思い、このトピックを立てました。 私としては、Nを増やすため、 WT x WT同士、およびKO x KO同士で交配して、２つの親（WTとKO）から産まれたWTおよびKOを比較することはやむを得ないという理由で採用してもよいのか。ただこれはelephantさんの仰られるように比較してはいけない気がします。 そのため、同じジレンマ？を持つ多くの人はHetero x KOで交配して、そこから産まれたHtおよびKOを比較しているのかなとおもいました。 引き続きご意見ご批判いただけますと幸甚です。

セットアップ実験しては？ 削除/引用 No.2908-2 - 2014/03/21 (金) 08:25:34 - elephant 同僚の方のいうとおり、厳密に言うと同腹の仔を比較するのがサイエンスだと思います。十分バッククロスしたつもりでも結構ばらつくものです。 いろいろ論文見てますと、みなさん平均して各群10-20匹作ってますよね。どうしてもInducibleな系だと都合の良い結果を出しやすくなりますが、真実を見たければなるべく同じ条件でNをたくさんやるべきと思います。 ちなみにClinical scoreが軽微な差とのことですが、一番レンジが広がるような条件検討はされましたでしょうか。マウスの大きさや性別、MOGやPTの量などパラメータはたくさんあるので軽微な差を追いかけようとするより見た目のインパクトのある差を取れそうな条件探してみるといかがでしょうか。

マウスの交配の仕方（WTxWTまたはKOxKOなど） 削除/引用 No.2908-1 - 2014/03/21 (金) 07:28:05 - KOマウス みなさんのご意見を伺わせてください。 私は最近始めたEAE（実験的脳脊髄炎）マウスモデルを用いて、遺伝子欠損マウスの表現型が野生型マウスと比べた時に差があるかを見ようとしています。 現在、WTマウスはN=5、KOマウスはN=4で行っていますが、やや軽微な差がEAEの症状のスコアに出ています。これらのマウスはヘテロ同士の♂と♀をかけあわせたものですが、当然この実験に用いた計9匹のマウスは一つの親から産まれたわけではありません。 また、EAEを示すマウスの個体差が大きく、スコア5（瀕死）を示すものもいれば、スコア0（症状なし）のものもいます。スコア0のマウスの背中には注入したエマルジョンによる固形物が認められるので注入に失敗したわけではないと思います。 この個体差を減らすためにも、それからEAEに用いるマウスの数を増やすためにも、WT同士、およぼKO同士の交配で子どもを産ませられないかと考えてしまいます。（もしくはヘテロとホモ同士の交配） 同僚はヘテロ同士の交配でやるべきだと言うのですが、現時点でも同腹の仔を使用していないので問題にはならないと思ってしまいます。 ヘテロ同士のペアを沢山作って同時期に出産させるようこれまで行っていますが、それでもEAEで統計処理で有意差の出せる数のマウスが作れません。 みなさまならどうペアを作りますでしょうか？ 最低でも各genotypeで15-20匹はやらないと自分の手技による擬陽性の可能性を打ち消すことができません。アドバイスいただけますと幸甚です。

全13件 ( 1 〜 13 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する 名前  メール  　アドレス非公開    タイトル  本文       設定  クッキーを保存（次回の入力の手間を省けます） 上に上げない（トピックの一覧で一番上に移動させません） 解決（問題が解決した際にチェックしてください） 暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。 送信

---

〔使い方〕 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。

---