全16件 ( 1 〜 16 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

(無題) 削除/引用 No.299-19 - 2012/03/27 (火) 00:20:29 - てすと 溶性型受容体の役割について議論するストーリーになったりする？ 可溶性型受容体の役割を調べるために、まず細胞を使って阻害剤スクリーニングをし、見つけた物質で実際に可溶性型受容体の役割について調べた、とか。だめか。

(無題) 削除/引用 No.299-16 - 2012/03/19 (月) 13:45:45 - ~ 私も最終的には治療薬として応用可能であるというのが主旨と思ってコメントしていました。 >肝心の膜型受容体にはその薬剤が届かず Doseを増やせば可溶型受容体が飽和して、膜型受容体も保護されるというストーリーになるのでしょうか？ それとも、薬剤により可溶型受容体がマスクされ、可溶型に結合して失活？されるはずの毒素が直接膜型受容体に結合しやすくなるために毒性が上がり、どうしようもないというストーリーになってしまうのでしょうか？ 濃度を増やしたり投与方法の改善で済めばいいのですが、そうでないと、膜型受容体に特異的に結合する物質を探すことになるのでしょうか。

(無題) 削除/引用 No.299-15 - 2012/03/19 (月) 11:45:36 - う 今更ながらですが、 grape様は、その論文をどのようなストーリー展開にしようと 考えていらっしゃるのでしょうか？ あまり話せないというのはあると思いますが、 それによってどの図が重要であるとか無いとか、 また、ネガティブ（何を基準としてネガティブか）な 図を載せるのは考えものだとか、 回答者の想像もしやすいかと。 私は勝手に、「この分子は、薬として（生体内でも）有用である」的な ディスカッションに持っていく と想像しましたので、前述のとおりのコメントをしました。 IFは関係無い、ふさわしい分野のジャーナルがあるというのは ある意味ごもっともですが、 IFの高いジャーナルを目指すという気持ちもわかります。 今の世の中、評価、評価ですから。

(無題) 削除/引用 No.299-14 - 2012/03/19 (月) 10:55:54 - grape みなさま 本当に沢山のアドバイスありがとうございます。 現在、海外出張中で帰国後に今一度お返事をさせてください。 その薬剤に関して一つだけ情報を追加させてください。 私はある毒素の受容体（膜タンパク質）を試験管内、細胞実験で競合阻害する薬剤をスクリーニングで見つけました。 その薬剤がvivoで逆に毒素の作用を悪化させてしまう理由として、現在は次のように考えております。その毒素の受容体は膜タンパク質ですが、GPIアンカー型であるため、血清中や間質液中にも豊富に可溶性型が存在しています。 ですから、毒素を投与する前にその薬剤を予防的に投与した場合、その可溶性型に薬剤が吸収されてしまい、肝心の膜型受容体にはその薬剤が届かず、そのため毒素の作用が高まるものと考えております。また帰国後ご返信させてください。 重ねて本当にありがとうございます。

in vivoで有害だったことについて 削除/引用 No.299-13 - 2012/03/19 (月) 01:07:31 - 直輝 ネガティブデータの件に関しては、皆さんと同じ意見なので繰り返しません。 もし経口投与でやったなら、代謝やバイアベの点から、静注などに変えた方が良いかも。 in vitroからin vivo(げっ歯類）、げっ歯類からヒト、これらの間には深い谷のようなギャップがあります。

書き忘れ 削除/引用 No.299-11 - 2012/03/18 (日) 15:04:16 - 芯 そしてなによりも、本当にすごい薬であれば今後臨床試験のことが必要になってくるのではないでしょうか？つまり、誰かがvivoのデータを出さなければならないんじゃないでしょうか？　vitro とvivoにおいてしっかりと検討した上で、たとえ二つの結果が一致しないとしてもそれを隠すことは良くないと思います。

(無題) 削除/引用 No.299-10 - 2012/03/18 (日) 14:50:39 - 芯 Rejectは確かに辛いことですね。 しかし、Rejectという事実をあまり感情的にネガティブに取らないで、もう少し冷静になって客観的にポジティブには考えられないのでしょうか？ 確かに反リア充さんが指摘したように生体内での条件検討は非常に難しいものです。だからこそしっかりしたvitroの実験が必要なんじゃないでしょうか？個人的には、vivoにおいていろいろ条件検討する前に、もっとしっかりとvitroのデータを検討する必要があるような気がします。また、データ公開が許される範囲内でいろんな専門分野の人と話し合い、一体何が問題なのかを徹底的に追求する必要があると思います。偉大な発見をする人でも場合によってはどんでもないミスをする時があるんですから。だから、結果的にその成果がもっと光って見えるのではないでしょうか？教授の意見も大事ですが、それもある程度限界はあり時には思いつかないところがあるのかもしれません。 実質的な答えにならなくて申し訳ないですが、少しでも役に立っていただけたら幸いです。

(無題) 削除/引用 No.299-9 - 2012/03/17 (土) 19:06:46 - 月詠 基本的に「gg」さんや「~」さんのご意見に同意です。 その雑誌が、in vivoデータを求めるということは、その雑誌の編集方針あるいは掲載基準が「将来的に臨床応用につながるような基礎的知見に関する研究論文」であるということです。ということは、いくら試験管内で有用な阻害剤であっても、生体内で何らかの副作用が強くてかえって毒性を示す物質であるということであれば、雑誌的にはまだ掲載する基準に達している研究報告ではないわけです。 したがって、現状で、あなたが「ネガティブ」というin vivoのデータをいくら追加で提示してみせたところで、益々、雑誌の掲載基準から遠ざかるということになります。 はっきりいえば、あなたもあなたのＰＩも雑誌のランク（インパクトファクター）にばかり拘って、その雑誌の基本的な編集方針をきちんと理解していないから、「ネガティブなin vivoデータがいる／いらない」というような表面的なディスカッションになってしまうのです。 ですので、もし現状のデータのままいくなら、論文の結論や構成に、”より適合した”編集方針の雑誌に投稿するというのが最も正しい選択になります。 もしあなたの発見が科学的に有用であるなら、あなたの報告を”より必要としている”雑誌や読者は必ずいるのですから、科学雑誌のランク（インパクトファクター）に拘るなんてバカげています。 あなたの発見をきちんと理解し、その価値を認め、より発展させてくれる読者層を有する雑誌に届ける方がよほど科学的に貢献することになるはずです。

(無題) 削除/引用 No.299-8 - 2012/03/17 (土) 17:03:35 - 反リア充 書き忘れたので追加。 その実験のデザインなんだが、１）毒のみ、２）毒プラス薬、３）薬のみ、４）溶媒のみ投与、という組み合わせか？もしかとはおもうんだが、３）と4)のデータの比較はOK?。ていうか、その早く死んだのってもしかそれって毒のせいでなくて薬のせいじゃね、とか今思ったからね。よく＠□×〜阻害剤とか名前ついてても実際、あいつら体はいるとどこでなに阻害してるかわかんないからね。 「はあ、そんなことはちゃんとみてますけど、ええ」とかだったらごめんね。

(無題) 削除/引用 No.299-7 - 2012/03/17 (土) 03:34:58 - 反リア充 その専門分野の中では、（あくまでIFとかの見かけ上なんだがとりあえず）すごいということになってる雑誌の論文で、ある経路の阻害剤を開発してその効果を調べてるんだが、データは全部in vitro実験なんだこれが。もう結構です、っていうくらいいろんな条件振ってin vitro。in vivoはいっさい無い。そういう論文を何回かみたことある。なので、その毒素受容体の阻害剤がだから今回のレビュアーはin vivoやれ、言ってるけど、それは必ずしも一般的なコメントではないかもしれない。たとえば、なんかのassay系の確立とかにその阻害剤がつかえるかも、とかいうことなら、in vitroだけでも、この阻害剤は十分利用価値あると思う読者もいるわけで、目的によってはin vivoがどういう結果でも、それはそれでいいんじゃね。要はその阻害剤の利用目的について重点をどこにおくかよ。 in vivo settingは、まず条件設定が難しすぎ。その物質の代謝動態や体内分布（体の中で違うものに変わるかもしれないし、特定の臓器に集まるかもしれないし）、半減期、溶解性、至適投与量や投与間隔、系統差（薬物代謝は種とか系統とか遺伝的要因の影響受けそうだし）-----。side effectで予期せぬことが起きる可能性もあるし。だから薬系の研究で、in vitro でいけるならin vivoでも同じように,というのは単純化しすぎ。 今回のin vitroとin vivoの違いは非常に面白いオブザベーションだとおもうけど、その原因究明は内容的には、時間的にも、やる実験的にもそれだけで独立した研究になるくらいのものになるとおもう。相応の薬理学的な研究の知識経験のバックグラウンドも必要だし。 ボスの意見がいつもベターとは限らないし、必ずしも無理に合わせる事はないと思うけど、今回の研究は上に書いたような難しさもあるし、ここは絶対譲れないみたいな事柄でもなさそうだから、『今回はin vitroで示した。in vivoでは有効性まだ確認できていなません、って正直に書いて、in vivoでの効果を引き出すためは、さらなる研究が必要です」みたいに書いとけばどうよ。

(無題) 削除/引用 No.299-6 - 2012/03/16 (金) 16:07:40 - grape みなさま大変厳しいしかし的確なコメントを本当にどうもありがとうございます。 これから出張で遠出しなければなりませんので、帰省後一つ一つにご返答いたします。 取り急ぎ、ボスは至極当然のことを仰っていたというのは頷きです。 誠にありがとうございます。

(無題) 削除/引用 No.299-5 - 2012/03/16 (金) 15:20:24 - う 違和感を覚えます。 論文の図は「載せたいから載せる」のではなくて、 「ある仮説、自分の主張を裏付けるために、立証するために必要だから載せる」 のです。 grape様は「ある薬剤は毒素受容体を阻害する」を立証したいわけで、 それぞれの図は、それを裏付ける結果である必要があるのです。 vivoの結果はその立証したいことを「否定する」結果です。 だから grape様も「ネガティブデータ」とおっしゃっているのでしょう？ その結果を「載せたいから載せる」のならば、その薬剤は 「結局のところ効果無し」という結論になってしまって、 支離滅裂ではないでしょうか？ そういう意味では、ボスは至極当然のことをおっしゃっていると思います。 もし、燃せるのであれば、 「マウスが死んだのは何故か？」そのメカニズムを示す結果が必要だと思います。 その結果が「その薬剤は毒素受容体を阻害する」という結果と矛盾がない結果であれば、 載せることは出来ると思います。 vivoの結果を求められるというのは、あくまでも 「その薬剤が毒素受容体を阻害している確かな証拠を示せ」 という要求です。それを忘れてはいけません。 そこに、いくら頑張ったからといって、逆の結果を出せば、 「は？では、その薬剤は効果無いじゃん」 ということになるだけです。 効果がないが真実なら、その薬剤の論文自体意味が無いということでもありますがね。

(無題) 削除/引用 No.299-4 - 2012/03/16 (金) 13:58:04 - ~ マイナスのイメージと言うよりも、論文の方向性が大きく変わると思うのですが。 ・In vitroでは期待される作用があるがin vivoでは無いので臨床等への応用はできない物質を発見した。 ・しかしながら将来この物質の誘導体等でいいものが作られたら臨床に役立つかもしれない、 といった方向性の論文を出したいということでしょうか？ >このような状況ではどういった切り抜け方がbetterでしょうか？ 切り抜け方は、grapeさんがいつまでにどういう論文を出したいかによるのではないでしょうか。 �@今のデータで論文を出したいのであれば、載る雑誌に投稿しなおす �AIn vivoの結果の方向性にあったin vitroのデータを取り直す 　(同じ雑誌に投稿するのは厳しいですね) �BIn vitroの結果の方向性にあったin vivoのデータを取り直す �Cそのままではin vivoでいい結果が出ないのであれば、その薬剤の誘導体等をスクリーニングし、in vivoでも期待される効果が得られる物質を得る 数字が小さいほど早く論文になることが期待でき、大きくなるほどいい雑誌に載ることが期待できると思います。 修業年数や任期、ボスの方針等によってどれがいいかは変わってくると思います。

(無題) 削除/引用 No.299-3 - 2012/03/16 (金) 13:41:56 - gg 不幸の手紙は受け取りたくないものですね。 頑張ってください。 ストーリーの作り方によるんじゃないでしょうか？上手にin vivoのデータを入れてストーリーを作る自信があるならばトライしてみてもいいんじゃないでしょうか？この場合、問題のデータは「ネガティブデータ」とは呼ばれなくなり、細胞を使った実験報告とは全く違うストーリーになるんだと思います。

(無題) 削除/引用 No.299-2 - 2012/03/16 (金) 12:06:33 - TS ＞個人的にはnegative dataであっても載せたいです。そしてもう一度そのJournalに挑戦したいです。 これは、アクセプトにならないのではないですか？ どうしてもそのJournalに載せたくて、vivoのデータが必要なら、実験条件を再検討して、Positiveデータを取るのがよいのではないでしょうか。 いまある材料（データ）で投稿するのであれば、vivoのデータが必要ないグレードの雑誌、あるいはそういうタイプの雑誌を選ぶことになるのではないでしょうか。in vivoのデータは?と聞かれるかもしれませんが、今後検討するつもりだ、とかで逃げれる雑誌があるわけですし。 どちらを選ぶかは、grapeさんとPIとの話し合いによると思います。

最重要となるFigがnegative dataだった場合 削除/引用 No.299-1 - 2012/03/16 (金) 11:46:13 - grape お世話になります。 今朝、私の投稿した原稿がrejectになりました。 確かに興味深いが、in vivoのデータがないので我々の雑誌には相応しくない、 とのことでした。 （The study was certainly interesting, but it lacked a sufficient in vivo component for a priority at our Journal. Thus we suggest that you submit the work to a more specialized journal.） 実際、私もvivoのデータがなくて果たしてどこまで行けるのかと不安でした。 具体的には私たちは細胞を使った実験、試験管内での実験結果により、ある毒素受容体を競合的に阻害する薬剤を見つけました。当然、vivoでもこの薬剤が有用かを判断せねばならず、そこで実験を行ったところ、予想に反して薬剤を前処置した方でより早く毒素によってマウスが死んでしまいました。このデータの解釈は色々しており、それはそれで面白いのですが、 問題は、この(negative) データは、投稿論文にFigとして載せるとマイナスのイメージが付くのでは？との教授の判断で削除されました。その結果、今回のrejectです。 みなさまのご意見お聞かせください。 vitroでは有用なデータでもvivoになると有害なデータを示す例はいくらでもあるかと思います 。しかし、やっぱり自分がreviewerでしたらvivoのデータが無ければクレームを付けますし、個人的にはnegative dataであっても載せたいです。そしてもう一度そのJournalに挑戦したいです。 あるいは、vivoのnegative dataは削除したまま、ランクを落として別のJournalにsubmitするか。 いずれにしてもそこでもvivoのデータは？と聞かれるとは思います。 長文大変失礼しました。どうか、みなさまこのような状況ではどういった切り抜け方がbetterでしょうか？どうぞお聞かせいただけますと幸いです。よろしくお願いします。

全16件 ( 1 〜 16 )　 前 | 次 　1/ 1. /1

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する 名前  メール  　アドレス非公開    タイトル  本文       設定  クッキーを保存（次回の入力の手間を省けます） 上に上げない（トピックの一覧で一番上に移動させません） 解決（問題が解決した際にチェックしてください） 暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。 送信

---

〔使い方〕 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。

---