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(無題) 削除/引用 No.8349-27 - 2019/10/29 (火) 19:44:22 - AA 何年か前に北大の先生が、夫婦で同じ研究をバラバラに申請して それぞれで研究費を得たとして不正取得とされていましたが、 質問者さんのケースで、仮に質問者さんが当該データで類似の研究を申請し採択されると、後に不正取得とされる可能性があったりしますでしょうか？ 申請時点で申請者と競争者の関係性になってるから無関係ですかね。 実際にはポスドク中は専従義務で申請しないでしょうし、 また同じデータだからといって同じ計画になるはずはなく、 そもそも後出しで遅れて同じ計画出していたら採択されないとは思いますから 上記のような問題が生じるとは到底考えれませんが、 今回のケースでコンプライアンスが引っかかるケースを無理やり考えるとすれば こんなところでしょうか・・・ 個人的にはコンプライアンスの問題ではなく、大げさに言ってモラルの問題、 実際には人間関係の問題だと思います。 申請書書くときに一言、 「今回は君のあのデータで申請書書くね」 と口頭で伝えていれば済む話なので。

(無題) 削除/引用 No.8349-26 - 2019/10/27 (日) 10:30:50 - おお コンプライアンスといいますが皆さんはどの点においてコンプライアンスが守られてないという理解なんでしょう。 たとえば質問者が出したデーターを教授が使って研究費申請をするのは普通あるとおもいます。質問者が引き続きその研究室にいた場合はまあその恩恵をうけますけど、質問者が違う研究室に行ったばあい、教授が質問者のデーターを使って研究費申請したらコンプライアンスに引っかかりますか？

(無題) 削除/引用 No.8349-25 - 2019/10/26 (土) 15:15:45 - 123 あさん 頑張ってね。

(無題) 削除/引用 No.8349-24 - 2019/10/26 (土) 15:11:57 - 123 名無しさん 書き込み見て分かったように院生一人でどう喚いても抹殺されます。 教授に不満がある場合は他の教授と戦わせるぐらいが必要です。 コンプライアンスとありますが、法律、省令違反と思われるなら研究倫理委員会やハラスメント委員会など研究室外に相談しないといけません。 大学は小賢しい分相撲協会やレスリング協会、テコンドー協会よりたちが悪いです。 2018年度のハラスメント相談件数は8万件超なので前よりお手軽にはなっていると思います。どこの業界でも職場の余裕のなさが問題になっていますが大学も例外ではありません。日本国の法律、省令を守らない教授が結構いるということも明確です。 研究所公開をしていえるように社会に開かれた大学は求められています。 ただ既に教授になってしまった人間にとっては密室は都合がいいです。密室で院生や部下を黙らせることができる教授が有能として生き残っていきます。 黙っていたら誰にも相手にされません。発信力がある人間になるためにもいい機会ですし、大学の構造を知るにもいい機会です。自分が声を上げたら誰がどう動くかというのは見ものです。本来は研究結果で名を上げたいのかもしれませんが捏造が横行している生物学の世界では正攻法は難しいです。 捏造しない人間は捏造する人間に勝てないという状況は続いています。 捏造はもはや無罪です。しかしハラスメントならまだ動く価値ありです。

(無題) 削除/引用 No.8349-23 - 2019/10/26 (土) 14:53:54 - あ ありがとうございました。 大層に"世の中"を語ってしまう、大したことない下っ端になるまいと気づかせていただいたことに感謝いたします。

(無題) 削除/引用 No.8349-22 - 2019/10/26 (土) 09:35:17 - asan 異なる立場の人間が、色々な思惑考え方で物事を判断するのは当たり前のこと。 ボスやポスドクからすりゃ、そもそも学生のテーマなんて自分でやりゃあもっと早く結果だせるし、単にマンパワーや、教育的理由から学生にやらせてるに過ぎないだけ、としか考えてない人もいる。だから、指導者の成果は大きいんだと。学生からしたら、全部自分で頑張ったし、トンチンカンなアドバイスしかしないくせに、上司や金取ってくると言うだけで実績奪いやがって、なんて思ったり。 組織は組織の理論があるし、個人は個人で評価されねばつまらん人生だから、そういうのを一方的な見方で決めつけないで、総じて良い環境づくり、自分も損しないように立ち振る舞うノウハウを身につけたら？と言ってるだけ。 別にそんな意見求めてないよー言う人は、好きにしたらいい。でも有能な研究者は総じて、そういう振る舞い方も上手いよね。嫌味とかでなく、問題解決の仕方として。

(無題) 削除/引用 No.8349-21 - 2019/10/26 (土) 06:41:06 - おお いや、つながってるなぁ

(無題) 削除/引用 No.8349-20 - 2019/10/26 (土) 03:54:47 - おお そもそも、今あるデーターは研究費申請に関しては次の研究のアイデアなどをサポートするものであって、データー自身の主張はあなたが論文で発表するのだから、取られたもなにもないと思う。論文にして発表してしまったものはもうすでに出来上がったものだからそれで研究費はとれない。質問者がやった実験だって同じようなデーターでもちょっとした工夫ですでに申請されたデーター以外のものが出せるわけだし（エンドポイントのデーターがあるならタイムコース。細胞株の幅を広げる。動物種を変えてみる（細胞や、発現ベクターにしてもヒトでやっていたならマウスでとか）、近い将来そういったデーターで研究費を申請することも可能だし。 そもそも研究費申請で他と同じデーターを使っていたとして、次に明らかにしようとするアイデアが違うなら何ら問題がないようにも感じる。 その助教があなたのデーターを使おうが使うまいが、研究テーマをシェアしてきたのだから、完全に離れて研究をするようになるとCompetitorになるのは自然。そうしないようにするならやりようはあなたで考えてほしいけど確実にあると思う。

(無題) 削除/引用 No.8349-19 - 2019/10/26 (土) 03:37:25 - 乙 17にかいてある６行が謎すぎる件について。上下つながらない。

(無題) 削除/引用 No.8349-18 - 2019/10/25 (金) 13:24:18 - 774 今回の件についてではなく一般論として。 ここでは質問者の「一方的な主張」から判断するのだから、質問者にとってはやや辛めになるのは仕方ないでしょう。 過去の自称博士学生の人生相談も「つらいです」と言うばかりで、よく聞いたら自己主張してこなかっただけのコミュニケーション不全が多かったですからね。 話半分にもなりますよ。 質問者の感情に寄り添って「可哀そう、大変だったね、貴方は悪くないよ相手が悪い」と言って欲しいだけなら他所でやればいい。 そも、匿名とは言え、問題にしている教官なり何なりもここを見る可能性がそれなりにあるだろうに人生相談をするのが分からない。 教官を批判する意見が優勢になって、それが圧力になることを期待するんだろうか?

(無題) 削除/引用 No.8349-17 - 2019/10/25 (金) 12:17:11 - asan >各々のポジショントークが見られて面白かった 色々語弊がありそうですが、ポジショントークというか、ぶっちゃけどんな立場だろうが、こう言うことを最終的にうまく処理できない人は多分研究者というか民間であっても世の中の出世競争で概ねやっていけない人が多いですよ。 つまり、面白がって他人事のように思ってるなら相当優秀でそんなことを有無を言わせないぐらいのすごいキャリアの人か、よっぽど大したことない下っ端かのどちらか。前者であることを祈ります。

(無題) 削除/引用 No.8349-16 - 2019/10/25 (金) 11:41:17 - あ 各々のポジショントークが見られて面白かった

(無題) 削除/引用 No.8349-15 - 2019/10/25 (金) 09:48:38 - 里中 そのポスドクの胸中は分からんが、オーサー外しを喰らいそうな予感がありますね 名無しさんのデータだけで論文になるのであれば、早いとこまとめるのを激しくオススメします そのポスドクには論文が100%できたら最後に送って承認を取るのが良いでしょうね できかけには色々ツッコめますが、完成版を見せられると中々出すなとは言いづらいものです。元上司の意向もあるなら、尚更。

(無題) 削除/引用 No.8349-14 - 2019/10/25 (金) 05:51:05 - M 研究費を取ってきたのが誰かとか、最初の着想が誰かとか、指導者サイドからのご意見が見られますが、それ以前の問題のように思います。昨年秋の申請ですから、その特任助教の方も質問者さんが所属するラボにいらした時の話ですよね。ラボの教授や、データを実際に出した質問者さんとよく話し合い、データの確認などきちんとしてからグラント申請するのが普通のような気がしますけど。そのデータを用いてグラント申請する事が悪いというのではなく、二人三脚でデータを出してきた質問者さんとの意思疎通がないのが問題ですよね。この調子だと、質問者さんや質問者さんの教授を外し、異動先の教授をギフトオーサーにして論文投稿してしまうようなことも有り得る気がしますよ。 なるべく早く、質問者さんが第一著者、質問者さんの教授が責任著者の形で論文を準備する事が大切と思いますが、そのような方向性で行く事を、移動した助教の方ともきちんと話し合って、お互いに同意しておくのが大切と思います。助教の方の着想が根幹にあるのであれば、共同責任著者で入ってもらえば良いと思います。助教の方を外して論文を準備してしまうと、質問者さんと話し合わずにグラント申請した助教の方と同じ事をすることになってしまいますので、そのような事がないよう筋はきちんと通した方が良いと思います。

(無題) 削除/引用 No.8349-13 - 2019/10/25 (金) 05:21:03 - asan 上司がクズだろうがなんだろうが、組織というものがある以上そこに職歴に伴う一定の責任者としての権限が生じるものです。 少なくとも日本の制度上、学生は基盤研究の分担者にはなれませんが、一方で学術研究員は修士でも可能だったりするので学生という身分なだけで分担になれないというのがおかしいという主張は制度上の反論はあります。しかし、学生であっても学振などの制度もあり、それで独立した研究費を取得してより主体的に研究をするということも可能ですが、研究とはネタの面白さだけではなくて研究を遂行する上でのネットワークや人脈形成、実績、設備への長年の通しなど総じてみるものであって、自分が手を動かしたとか、実際は上司がなんのアドバイスもしてくれなかったといっても所詮は下っ端の戯言です。山中先生や利根川先生のノーベル賞研究だって別に彼らが直接研究をやったわけではないですが、多くの研究実績はそれを指導する一番上の先生の成果として残るわけです。ま、世界t系に身えばインスリン研究とか場所を課しただけでノーベル賞ってのもありますけどね。これはアメリカなんかに行くともっとシビアに”誰がトップやった実績か”っていうのを意識しますよ。だからまずは、学生は所詮は学生でしかないし、ポスドクは所詮はポスドクでしかないので自分で主体的にやりたければさっさと独立してラボヘッドになるしかないということになります。 他人の１００％ふんどしでしか科研費を取れないポスドク（助教）ってのはダサいのは間違いないですが、悪質とまでは言えません。自分の研究費を所属が変わって引き継ぐのは当たり前に行われてるので、それを捨てていけなんていう人は普通はいませんし、研究費の所属を決めてしまうと研究者のキャリアアップに非常に不利になります。ただ、現実的にそのテーマを続ける場合は、すくなくとも前所属のボスや実際に精力的にやってる人との関係をうまくこなす必要はあると思います。 自分で頑張ってやってきた学生からすると理不尽かもしれませんが、細かいことにとらわれてもしょうがないので、学生や下っ端はとにかく自分の研究環境をよくすることに一生懸命になればいいともいます。自分の成果で他人が勝手に論文を書いたならそれはギフトアーサシップなので起こっていいかもしれませんが、研究費申請にあたって自分のネタでその後の研究立案して流れ的にその人が研究費ごといなくなるのはまあしょうがないことだと思います。研究費応募資格のこともあるし、あくまでその研究費が通ったのはその人のこれまでの実績や肩書の恩恵による部分も大きいですから。 ただ、仮にその人が居なくなったことによってラボに金がなく、自分の研究を進めるために金が足りないとか、助教だけが得して自分が具体的な不利益を被っているというならその人に一部責任を負担してもらう交渉は可能かと思います。あなたが分担にならずとも、今のPIが分担になるとか、共同研究扱いにして一部の研究材料とかをその研究費で購入してもらうとかやろうと思えば可能なので。

(無題) 削除/引用 No.8349-12 - 2019/10/24 (木) 23:15:10 - 名無し 厳しいご意見も温かい言葉も、ありがとうございました。 学生は研究分担者になれないのですね、大変参考になりました。 また、説明不足なところがありすみませんでした。 質問されていた部分ですが、まず今までの研究自体は全て教授の資金で賄ってきました。と言いますのも、その特任助教の方は本件以前は何年も科研費を獲得されていなかったようです。私も少額ですが学内の研究費などは持っていましたが、学会費などが主であまり実験には活かせていませんでした。 当該の研究テーマの着想は、私の本テーマの研究を進める過程で新たに出てきたもので、こういう事態になる前は、(実験やデータ取りは全部私の担当でしたが)その特任助教の先生と二人三脚で進行してきたつもりでした。私の学位自体は既に本テーマの論文が通っているため確定しています。 また、教授の対応に関してですが、一言で纏めると「どうすることもできない」なのですが、実際はかなり親身に相談に乗っていただきました。ただ、一度交付になった科研費を取り消させることは難しいし、所属も移っているから叱責してもあまり効果は無いだろう、論文を出す時は出来る限り(私に)協力する　とのことでした。

(無題) 削除/引用 No.8349-11 - 2019/10/24 (木) 21:45:06 - Bcxvgh 学生はお金の配分を受けることができる研究分担者になることはできません。これは制度上の正式な規定で、仮に研究代表者が配分してあげたいと思っても役所が認めてくれません。院生が申請できる研究費は限られていますし少額です。また基盤Cや若手と比べても取りにくいし、真偽はわかりませんが本人の能力や努力だけではどうにも難しい側面もあるとよく聞きます。なのであなたが申請しても通ったかどうかわかりません。申請書書きはかなりデスクワークに時間と労力を使いますし、その分ベンチワークの時間が減りますのでこれから学界デビューする若い人が張り切ってするような仕事ではありません。なのでああいうのはもっとらしい文章を書くのに慣れた時間に余裕のある先生方に任せておいた方がいいです。つまり比較的通りやすくて一定額のまとまった研究費がもらえる科研費に応募資格のある指導教員が学生の研究成果をもとに応募するのは教員にとっても学生にとっても戦略的にはありです。要は誰がお金をとってきたかよりも、論文になる時のあなたの立ち位置の方がはるかに重要なので、ちゃんと第一著者になることを確認しておく方が重要と思います。なんとなくその方が気になります。論文は出版に際しては表紙の著者順位を含めて全内容について著者全員の了承が必要なので、あなたがNoといえば出版できません。強行すれば問題となり責任著者には大きなダメージがあります。自分が知らないうちに、本人の不本意な形で論文が出て、問題になることは３−４年に1回くらいどこかしらで起きてます。

(無題) 削除/引用 No.8349-10 - 2019/10/24 (木) 20:50:29 - 123 データはたいてい教授にパクられるんだけどね。 人格がクズな方が研究能力は高いと評価されがち

(無題) 削除/引用 No.8349-9 - 2019/10/24 (木) 20:42:16 - FEN トピ主さんの文章を読む限り、あまり多いケースでは無いように思うのですが・・・。 トピ主さんには在籍する研究室に「教授」がいて、そこに配属されると「特任助教」が居た。そしてトピ主さんのテーマは、この特任助教が行っているテーマを与えられたということですよね？で、その特任助教が他でポジションを取り、異動先でトピ主さんの研究室のテーマで科研費を当てた。それって、現在のトピ主さんの研究室の教授に断りもなく申請したというように読み取れます。それ自体がそもそも倫理的にまともに思えないのですが。 ただ、教授がしょうがないで終わらせてるのも理解し難いです。ビッグラボでさきがけ等を持っていたのでしょうか・・・。いずれにしても、今までの研究を続けて学位を取ろうとしているトピ主さんからすれば、特任助教が異動したラボでも同じテーマを遂行している可能性があるわけで、その辺は今の教授にはっきりと聞いた方が良いと思うのですが。それとも特任助教が出て行った後は、ライバル関係ということでしょうか？ 正直、あまり円満なケースでは無いと思います。 私の読解力不足でしょうか・・・。

(無題) 削除/引用 No.8349-8 - 2019/10/24 (木) 19:05:40 - もも みなさん、この学生さんを批判していますが、この学生さんの気持ちは十分にわかります。 一言だけ。 まず、学生に科研費を代表したり、分担したりすることは物理的に不可能です。 なので諦めてください。 研究室というのは仲良しクラブではありません。みんな不満をたくさん抱えながら時に嫌がらせやハラスメントをされながらしながら、嫉妬しながら、研究しています。ノーベル賞級の成果ならともかく、あまり細かいことを気にしても仕方ないです。それよりもこの助教と仲良くして、共著に載せてもらうくらいのずぶとさを見せてください。 この特任助教はくずです。 以上。

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