Bio Technical フォーラム

  • バイオ関連の実験をする上での、試薬、機器、プロトコールなどの情報交換の場です。
  • 新しいテーマで話を始める場合、質問をする場合は「新しいトピックを作る」から書き込みをしてください。
  • 質問に対して解答できる方は是非、書き込んで下さい。
  • このフォーラムにふさわしくないと管理人が判断した投稿は予告なく削除します。

新しいトピックを作る | トピック一覧 | 研究留学ネットに戻る

ひとつ前のフォーラム(readのみ)

このスレッドをはてなブックマークに追加このスレッドをはてなブックマークに追加

生物系実験の信用性 トピック削除
No.8384-TOPIC - 2019/11/07 (木) 18:20:10 - アルファ
こんにちは。
いつも、様々な意見を参考にさせていただいています。

私は、修士2年の学生で、研究生活も3年目ですが、生物系の実験において論文の再現 (時には、同じラボの先輩や先生の再現ですら)がなかなか取れないことが気になっています。
もちろん、すべての論文がそういうわけではありませんが、メソッドと同じようにやっても同じ結果が出ることは殆どありませんでした。私の手技が悪いと言われればそれまでですが。

研究室によって使用する機械も違いますし、抗体のロットが違うというのも原因となると思います。

この経験から、分子生物系の論文や成果ってどれほどの信憑性があるのか気になっています。
良い結果や、病気の治療に有用な結果でも、そのラボでしか再現が取れなければ意味がないですよね?
試薬のロットが違うだけで、再現が取れないような研究って、どれほどの意味があるのでしょうか。
 
- このトピックにメッセージを投稿する -



52件 ( 1 〜 20 )  前 |  1/ 1. 2. 3. /3


(無題) 削除/引用
No.8384-53 - 2019/11/12 (火) 23:06:39 - bんjk
認めたくないかもしれないけど、仮説を支持しないデータてか、ぶっちゃけこうだったらいいなという自分の期待にそぐわない(てか時に見事に裏切る)データのことをネガティブデータって言う人が多いと思う。それは仮説が間違えてるそうなるわけで、つまり仮説を立てた人に原因があるわけで、データは、「あなたの仮説はとても面白いけれど、自然界にはそんなことはありえないのですよ」と教えてくれているのであってネガティブとか言われるのは筋違いだし、ましてやデータを出した実験者は、ありもしない可能性に振り回される被害者と思います。大学院で「結果が出ない」というのは、『先生が期待する結果が出ない」ということをのような気がします。研究当初の仮説などは話半分と考えてスタートし、こりゃどうも違うなと気づいたらとっとと撤退、方向転換できる柔軟性と、(挑戦的な研究から、やれば誰でもできる的なものまで)サブの研究テーマをいくつも持ってるような引き出しの多さは、大学院生を指導する立場のPIには必要な能力だと思っています。

(無題) 削除/引用
No.8384-52 - 2019/11/12 (火) 08:00:30 - KK
ここでレスしている多くの人はネガティブデータを否定していないと思います。
ネガティブデータしか出なかったので、将来が不安になる。ここまで良いんですが、そこで「追い込まれて不正する」のは誰の責任かという議論が始まったんだと思います。

(無題) 削除/引用
No.8384-51 - 2019/11/12 (火) 02:40:16 - Nanasi
しばらく静観していましたが、
おおさんのご指摘が最もピンと来ましたね。
私も全くの同意見です。
どんなデータが出ても、それを好意的に捉える、非常に歪んだ目をする人たちが少なくとも私の所属してきた研究室には多くいました。とんでもなく汚いウエスタンのフィルムでも、かすかに見えるバンドのようなものをモノだと捉えたり。
ですからネガティブデータをきちんとネガティブと出せる人を私も残して欲しいです。
ネガティブなデータしか出せなかった学生に研究から去るよう指南するのは研究者としての素質にかけていると思う。

(無題) 削除/引用
No.8384-50 - 2019/11/12 (火) 02:03:17 - おお
えっともうすべてフォローできないですが、リバイスで2ヶ月でやったデーターがあとで再現が取れないといった話があったと思いますが、大雑把に故意でなければ許容範囲だとおもいます。短期間にあまり経験のない実験をするならやはりエラーも大きくなるし。実験対象によってはnが揃わず統計解析する意味すらないものもありますし。

ちなみに統計でP値が5%弱だとすると、これは期待値ですから20回に一回は真実ではないということで、そう考えると20個そういうデーターをみると一つは疑わしいという事になります。
確か地震の耐久性などではもっと低いp値が使われると思います。20軒に一つビルが倒れるのは大惨事ですから。

あとネガティブデーターしか出ないなら学生はその道を諦めたほうが、、、という感じの話があったような気がしますが、私はポジティブなデーターをたまたま出せた学生よりも、仮説に対して検証に適切な実験を遂行できているネガティブなデーターを積み重ねた人をこの世界に残したいと思います。ネガティブなデーターといっても、それは新たな作業仮説をたてるポジティブなデーターだとおもうので、わたしは(テクニカルな問題がない限り)ネガティブデーターはないと思ってます。もしかしたらネガティブを否定的に捉えている人はテクニカルな問題を考えているのかもしれませんね。

他の研究室の論文にかんして世間的にこんなものだという話もあると思いますが、それは自身の研究室に持ち込む必要はないわけですし、少しでも多くの研究室が理想に近づける努力を(できる範囲になるかと思いますが)してほしいと思います。

(無題) 削除/引用
No.8384-49 - 2019/11/11 (月) 17:37:27 - AA
マウスの行動解析系のデータ、特に社会性関係はは再現が取りにくい印象があります。
単にばらつきが大きく出やすいからかもしれませんが。

以下のAMEDの教材が本トピックの内容に適しているかもしれません。
ttps://www.amed.go.jp/page_000001_00542.html
(単元6が再現性に関するものです)

(無題) 削除/引用
No.8384-48 - 2019/11/11 (月) 14:48:09 - 123
分野(実験系)に依るんですかね?私のラボから出された論文の結果が再現されことは一度も経験がありません。Fig.1からヤってらっしゃる。教授様は無敵。
やっと脱出できる。

(無題) 削除/引用
No.8384-47 - 2019/11/11 (月) 13:49:44 - 小言幸兵衛
分野(実験系)に依るんですかね?私は参考にした論文の結果が再現しなかったことは一度も経験がありません。

(無題) 削除/引用
No.8384-46 - 2019/11/11 (月) 10:12:28 - qqq
何を言っても聞く気はなさそうだし、人格攻撃してるし、ムキになって歪曲しているのはどっちだという感じですが…。

僕の所属するラボでは院試の面接時にネガティブデータでも論文化する方向であること、不正・情報漏洩は一切許さないことを説明しています。
大学としても配属時に誓約書を書いてもらっています(小保方事件以降、このようになりました)。

その上で、以下のように言っています。
・不正をして論文を出してもその場しのぎにしかならず、信用も人脈も失う。
・それは本人だけでなく所属するラボや大学も同様。
・もっと言えば科学への冒涜、そんなことをするなら研究者として適正はない。
・仮説は仮説。仮説に沿った結果を求めるな。
・先行論文と違う結果でも自信を持って主張できるよう手技は確実に。
・困り果てる前に先輩でも教員でもしつこく相談しなさい。大学はおせっかいは焼いてあげないので自分から言わないと誰も聞いてくれない。

また、学部生(まれに修士)は与えられたテーマで何とも結論が出せなければ、過去の未発表データから再実験をしてもらい、それで一つストーリーをまとめられれば可としています。
博士生は一つの研究を完成させることが学位認定の要件ですから、年限までかかっても完成できないなら別の道を探すべきでしょう。
大学は研究の場を提供し、能力を養うための場であって、学費を払えば学位認定するというところではない(だからそれを求めるならディプロマミルに頼めと言っている)。

なので、それでも不正に走る人間は「適性がない」で終わりです。
法治社会が情に欠けるというなら、情に厚い無法社会を探してそっちで生きて下さい。
あのさんはご自分が学生に優しい良い教員だと思っているのだろうが、巻き込まれる周りの学生や教官を不憫に思いますよ。

僕の主張はこれで終わりにします。場外乱闘すみません。釣りであることを願う。

(無題) 削除/引用
No.8384-45 - 2019/11/11 (月) 09:39:51 - KTB
様々な議論がなされること自体は良いことだと思います。しかし、トピック本来の疑問からはちょっと逸れてきているような気がしますし、一応解決ということになっていますし、改めて立て直すかそろそろ控えたほうがよろしいかと思いますがどうでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.8384-44 - 2019/11/11 (月) 09:32:11 - abcd
思い込みが激しくてどうもな……。なんで私が指導教官のポジションについてると思ってるんだろう?私はポスドクに毛の生えたような、どちらかと言えば(結果の出ない)学生の側に近いポジションにいるんだけど。Honest errorとFraudの違いもわからない程度だからか。

それと、これも思い込みでえらい非難をされているが、中退したらとかラボを移ったらというのは指導教官が言い出すことじゃなくて、学生の側がそういう意識で望まなきゃならないという意味合いで書いてる。No.8384-25をもう一度読んでほしい。結果を出せなかった事実を受け止めるのは当然学生の側だ。結果が出ないという事実に直面したとき、捏造するか中退するかの選択になれば当然中退を選ばなきゃならないという話だ(もっとも、そんな二者択一はおかしいんだけど。捏造は当然選択肢に入らないし、借金してでも修業年限ギリギリまで粘るというのも手だ。Aってのは博士取るまで6(ないし8)年かけているのか?)。qqqさんもそういう趣旨で書かれてると読める。


ついでに

>ネガティブデータでも論文にしてくれたらそれはとても有難いと学生は思うでしょうし、それが科学の本来の姿だと思います。

「やってみたらネガティブでした。でもこれで論文にしてやって下さい。そうすればこの学生は助かるんです」という主張にしか聞こえないが、実際にそれで論文にしたとして、それは本当に学位に相応しいと思うのかね?それが科学の本来の姿ってのは無茶苦茶にしか聞こえない。ネガティブデータを起点として、そこから色々と作業をして論文にまで持っていくというのは昔からやられていることだ(極端な例としては、ビッグラボAのデータを徹底的に否定する為だけのビッグラボBの論文、なんての話を聞いたことがある。筆頭著者に、作業量半端なかったよと教えられた)。自分もそうやって論文を書いたことがある。ネガティブになりました、だけでは話にならないのは当然だ。そしてこれも当然の話だが、もし自分が指導教官の立場にいれば、ネガティブデータを持ってきた学生にも同じようにするよう指導する。本当にネガティブなのかを徹底的に調べるのが第一歩。


ちなみに、自分がポスドクの時に一度「ポジティブかネガティブ、どっちに転んでも論文に出来る」テーマというのを与えられたことがある。これはスマートだな!と感心したのだが、当時のボス曰く、こんなテーマはそうそう転がっていない、研究歴20数年でこういう形のプロジェクトの立て方は一回だけしか出来ていない、とのことだった。自分もそういう形のテーマを考えてみたが、うまくいかない。分野によってはこういう形のプロジェクトを立てやすいというのはあるかもしれない。

(無題) 削除/引用
No.8384-43 - 2019/11/11 (月) 08:53:12 - KK
小さな無名の私立大学でラボを運営しています。経験年数が浅いのでまだ博士課程の学生はおりませんが、修士課程の学生は毎年います。

追い詰めないような教育を心掛けているつもりですが、学生一人一人違います。気に掛けているつもりでも内心は正直分かりません。何を考えてるのかさえ分からない学生もおります。人数が多くないので常に話し合っており、結果が出るたびに軌道修正しています。協力的な学生の配属を希望しているので、多くは進行具合を見て協力しあってもらっています。お陰様で私の研究室を希望する学生は非常に多いので、その中から選ばさせてもらっていますが、成績や進学希望の有無ではなく、同僚と本当に協力し合えるかどうかで採用しています。


>>運営するラボの学生が不正を犯したとします。

やはり不正した時点で将来は研究とは違う道を勧めると思います。特に他からの内部告発で不正が発覚した場合はなおさらです。追い詰められていたことが理由だったとしても恐らく違う道を勧めます。冷たいようですが、研究で食べて行こうと思っても不正した事実を背負って苦しんでいくか、あるいは不正したことを苦しまないようであれば今後も繰り返す可能性が高いから。

私は、「一流誌しか出さない」と公言するラボ(国内外)をポスドクとして13年で3か所渡り歩きました。その間ファーストで論文が出たのはたったの2報です。博士課程時の小さな論文を合わせても42歳時点でファーストオーサーの論文が3報しかありませんでした。42歳で諦めて地方の小さな公立大学で特任助教になり、そこで5年頑張って共著が少し増えて47歳で近くの地元の人しか知らないような小さな私立大学で准教授になりました。そこは論文数や論文の質で評価する大学ではなく、コネと出身大学と経験年数(年齢)で雇ってもらいました。ただ、古くからある大学なので、修士課程まで進む学生は年に1〜2人はおります。そこで4年半が経過したところです。

不正してポジションをとった人がいるのであれば、非常に驚きます。真面目にやって思うような人生を手に入れられなかった人なんてたくさんいます。私自身大きな研究所に長くいて友人も多くできましたが、今は研究と違う道に進んでいる友人はたくさんいます。そういう人生が嫌なら最初から進学しない方が良いです。

(無題) 削除/引用
No.8384-42 - 2019/11/11 (月) 08:04:15 - あ
僕の意見じゃなくて、他のみなさんはこういうことだろうからそもそも議論になってなくね?って話なんだけど

熱くなりすぎて周り見えてないならいったんネットから離れたほうがいいですよ

(無題) 削除/引用
No.8384-41 - 2019/11/11 (月) 02:35:32 - あの
あさん、

ありがとうございます。

>それに対して、どうあれ要は「そもそも救う気など無い」ということですから。
これがあさんのご意見ということですね。わかりました。
あさんがラボの運営者、教官になれば考え方は変わるかもしれませんね。

他の方もご意見聞かせてください。

(無題) 削除/引用
No.8384-40 - 2019/11/11 (月) 02:33:04 - あ
「不正をしてしまった学生に何をしてあげられた(どうしたら未然に防げた)?」を聞きたいんですかね

それに対して、どうあれ要は「そもそも救う気など無い」ということですから。

……誰かが、ほんの少し優しければあの子たちは−−学校に通い、友達を作って、幸せに暮らしただろう。でも、そうはならなかった。ならなかったんだよ、ロック。だから−−この話はここでお終いなんだ。

ってやつですね

(無題) 削除/引用
No.8384-39 - 2019/11/11 (月) 02:18:35 - あの
ご自身がラボのPIだとしてご意見をくださいませんか?
運営するラボの学生が不正を犯したとします。

学内の不正を検証する委員会からPIの貴方が事情聴取されます。

不正を犯すほどに追い詰められていた学生に貴方は責任者として、責任著者として何をその学生にしてきましたか?

の質問に貴方は

中退を勧めました、研究以外の分野に就職するよう提案しました、ラボを移るよう提案しました、私はサービス業ではないんですから、とでも言われるんでしょうか?
ご自分の保身しか伝わらないのではと思います。
そんな返答で不正検証委員の方は納得しますか?これこそ責任逃れにしか感じられませんが。

不正を犯してしまうほどに追い詰められた学生をどうケアするか、ネガティブデータでも論文にしてくれたらそれはとても有難いと学生は思うでしょうし、それが科学の本来の姿だと思います。

また繰り返されそうなので最後にもう一度言いますが、不正はあってはならないことです。不正をさせてしまう前に責任者は責任を持って学生を導いていかなければなりません。そのための具体的な指南を私はずっとずっとここで聞きたかったのですが、聞けることはなかったのが残念でなりません。

(無題) 削除/引用
No.8384-38 - 2019/11/11 (月) 01:47:47 - あの
qqqさん

>可哀想な学生の不正行為を見逃してやることが教官として相応しいことか?

だから私は何度同じことを言うのでしょうか?
誰が不正を見逃すことがふさわしいと言いましたか?
ムキになって湾曲させないでください。
不正はしてはならないことだと同意しているんですから。

>学費さえ払っていれば何であれ学位を認めるべきと言うなら、教育研究機関としての大学ではなくディプロマミルとして定評のあるところに頼んで下さい。そんな学位に何の価値があるのか僕には分からないが。

この「何であれ」というのは不正を犯すことが含まれているのなら、そんな大学ありますか?
あるのでしたら教えてください。

>責任放棄も何も、小中学校でもなければサービス業でもないですよ、大学は。

qqqさんの考える教官としての責務はなんですか?
そういう定型文はもううんざりですよ。
教官同士での会話ではこれ以上はうまれないですね。
やはり実際に実験を行う学生に議論に参加してもらって、ようやくqqqさんは現実を把握できるでしょう。

(無題) 削除/引用
No.8384-37 - 2019/11/11 (月) 01:06:52 - qqq
可哀想な学生の不正行為を見逃してやることが教官として相応しいことか?
責任放棄も何も、小中学校でもなければサービス業でもないですよ、大学は。
学費さえ払っていれば何であれ学位を認めるべきと言うなら、教育研究機関としての大学ではなくディプロマミルとして定評のあるところに頼んで下さい。そんな学位に何の価値があるのか僕には分からないが。
貴方のトラウマの解消のための無茶な主張は誰の得にもならない。ネガティブデータでも論文に仕上げてる人間に失礼だし迷惑です。

(無題) 削除/引用
No.8384-36 - 2019/11/11 (月) 00:50:57 - あの
qqqさん、ありがとうございます。

> ですが現状そうでないのだから、すべきことはネガティブな結果でも通る雑誌に出させてほしいと指導教官に主張する、叶わないならラボを移る、であって「仕方ないから不正をする」「可哀想な学生を許す」ではありません。

ですから私はそれには同意しています。

学生が不正を企てるのはラボを移る選択肢を取れるほど時間が残されてなく追い込まれたためが多いのではないでしょうか。
「叶わないならラボを移ればいいじゃないか、時間がなくそれが出来なかったからと言って不正をするのは持っての他だ」と当該教授はいいそうですが、それは確かに正しいことですが、たった数ヶ月しか残されていないのにラボを移り研究をし、論文化は現実的ではないと私は思います。ただ1年、2年ほど残されているのなら私はそれを選択をするかもしれません。



>学生とは言え、大人ですから、誰か助けてくれるのを期待して泣いていたら駄目なんですよ。

ともすれば責任逃れにも感じられますね、この定型文には。
アメリカや他国とは異なり、日本は授業料を払い研究をしています。
バイトをしにいくんじゃないんですから、困っていたら助けようとするのが教官なのではないですか?
私が助けるとでも思っていましたか?とでもその学生に言われるのでしょうか?
そういうことをしかねない人だと私は感じました。

結果が出ない学生に対して、
1.そんな人はごまんといるから中退しては?
2.そんな人はごまんといるからアカデミックには残れないよ?
3.時間はもう僅かしかないけど、ラボ移れば?

4.BioRxivに投稿するか、ネガティブデータでも論文化しよう。

4が漸く出た私が感じるまともなご意見でした。
1から3は教官の含み笑いを感じさえしますね。
授業料を払って、そんなことを言われたら…言葉を失います。

(無題) 削除/引用
No.8384-35 - 2019/11/11 (月) 00:30:03 - あの
人罪ではかく、人材です。訂正してお詫びします。

ネガティブデータを論文化するのは難しいです。
特に先行研究に反論する内容は大変労力を使うものです。
私のボスは論文貸してくれませんでしたね。
そんなことに労力を使うより、もっと他に使おうとなりテーマが変わりました。

BioRxivに出すのはありですね。

(無題) 削除/引用
No.8384-34 - 2019/11/11 (月) 00:24:38 - あの
abcdさん

>私はqqqさんに完全に同意します。あのさんのコメントを読むと、学生がそこまで甘やかされる必要性があるか?まで思いますし。

全く同じ言葉をabcdさんにお返ししたいくらいです。
教官がそこまで責任放棄してもよいのかとまで私は感じましたよ。

abcdさんは結果の出ない学生に対して、
>昔から、結果が出ずに博士課程を中退した人なんてごまんといますよ。そういう人達皆がその後人生駄目になった訳ではありません。
>本来なら、「結果を出せなかった」事実を受け止めて、別の道に進むなりなんなりすれば良いだけです。

そう言われたわけです。
これには全く同意し兼ねます。
教官として相応しい人罪ではないでしょう。
結果が出ない学生に対して言う言葉じゃないでしょう。

52件 ( 1 〜 20 )  前 |  1/ 1. 2. 3. /3


パスワードを入力してチェックした記事を チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する
名前 
メール   アドレス非公開
   タイトル 
本文      
設定  クッキーを保存(次回の入力の手間を省けます)
上に上げない(トピックの一覧で一番上に移動させません)
解決(問題が解決した際にチェックしてください)
暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。
送信 

〔使い方〕
  • 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。
  • 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。
  • 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。