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(無題) 削除/引用 No.8410-14 - 2019/11/19 (火) 03:38:52 - おお ＞なぜ私の場合にはTテストで良くて、この質問者様では多重検定でなければならないのかがわかりません... あなたの場合も多重検定の疑いはあるにはあると思います。Tテストは多重検定でも使えますが補正が必要です。しかしながらあなたがやっているような大抵の実験で統計を使うのは従来の統計的手法（帰無仮説をたてて、データーの分散の仕方などを調べてnがどれくらい必要か調べて検定できる系を組んでデーターをとる）とは少し違います。むしろ再現性が取れているという指標の一つとして使っています。そういう意味で厳密な統計手法が何かという追求はどの程度意味があるのかという事です。多重検定の疑いはあるにはあると言いましたが、断定する人はほとんどいないと思いますのでTテストだけで大丈夫だろうと思うわけです。 ANOVAについては多重検定のときはこれをするべきだという主張は昔は多かった（今もそうかも知れませんが）と思いますが、検定目的によりますが、単純に２つの群を選んで比較して差があるか検定するという事ならTテストで補正でもいいかと思います。ANOVAにも欠点がありますから（すでに指摘があるように）、絶対に使えとも言えないことがあります。ですから概念的に質問者の検定は２ Way Anovaが適していると言ってもTテスト、多重検定のための補正をやっていたらそれでも受け入れられるだろうと思います。 ANOVAの手法が使いにくいデーターとしては、毎回のデーターが相対的でControlを１００％としたばあいなどがあるとおもいます。こういったこともあるので厳密にANOVAが必要か固定することがどれほど意味があるかという感覚でいます。

(無題) 削除/引用 No.8410-13 - 2019/11/17 (日) 18:16:25 - xcrtyg７ ANOVAは、事前にどの群間に差異があるかどうか自体が全くわからないような前提のもとで、とりあえず多重比較するべきものかどうかを判断するため行うもので、ボンフェローニみたいに、これとこれの間の有意差を比べるということが事前情報から決まっているならば、必要ないと思う。ANOVAで有意差なしでも、多重比較してみたら有意差がつくこともあるし、これをANOVAで結論出してしまうと、差があるものを見落とす可能性あるし。あとANOVAすると2回検定をすることになり統計学の人から見ると問題あると聞いた。 n=3~6くらいの生物統計とn>100とかの大規模調査とかでやるガチの統計を同列で論じるのがどんなんものかはまた別の問題かもしれない。

(無題) 削除/引用 No.8410-12 - 2019/11/17 (日) 17:22:50 - ちき ちなみにANOVAの後にpost-hoc test (事後検定)を行うのは、それ自身多重検定の疑いがあり、実際ANOVAで有意となってもpost-hoc testで有意なペアが見つからなかったりということもあるようです。 検定の種類にもよりますが、ANOVAを行わずに、いきなり多重比較(Tukey hsd等)を行うことを勧める文書を最近はよく見かける気がします。

(無題) 削除/引用 No.8410-11 - 2019/11/17 (日) 17:13:48 - ちき > 私は統計解析はExcelで行なっています。 > ANOVAの後にpost hoc testを行う際にExcelが使えないとすれば、どの方法でえp値？を算出されるのでしょうか？ おそらくすべての検定は、自分が得たデータから何らかの検定統計量を計算し、その検定統計量を帰無仮説の元で統計量が従うべき分布と比較して行うものだと理解しています。 実用的な検定統計量でexcelを使って計算できないようなものはないと思います。関数がなければ自分で再構成する必要があるかもしれませんが。したがってexcelで特定の検定の全手順ができるかどうかは、excel自体が比較対象となる分布関数を持っているかどうかだけです。 もしexcelが持っていない場合は、統計量のみをexcelで計算して、分布関数の値はどこかからひろってきて比較すれば検定はできます。例えばpost-hoc testとしてTukey hsdを使う場合、「tukey hsd エクセル」で検索すればその手順を解説したサイトがヒットするでしょう。 まあ、Rとかを覚えたほうが早いかもしれません。でも検定の中身を理解するにはいいexerciseだと思います。

(無題) 削除/引用 No.8410-10 - 2019/11/17 (日) 05:27:10 - 横からすみません！ 実は以下のトピックは私が今年立てたものです。 www.kenkyuu2.net/cgi-biotech2012/biotechforum.cgi?mode=view;start=1;Code=8118 ショ糖密度勾配法法を利用して、脂質ラフトの実験なのですが、細胞を刺激した際にどの画分に興味のモノ（膜タンパク質）が増えた減ったを論じる際に、おお先生からTテストで良いとご助言を賜りました。 以下が私の質問 ”分画2の3回の実験データ（％）はそれぞれ、（未刺激時）0.3、0.5，0.2．（刺激時）1，2，2.6でした。 この2つを対ではないデータとしてttestしたところ、ｐ＝0.03となりました。 一方、分画8の3回の実験データ（％）はそれぞれ、（未刺激時）90、90，87．（刺激時）86，86，87 でした。この2つを対ではないデータとしてttestしたところ、ｐ＝0.065となりました。 私は分画8の減少をどうにかして有意差を出したいです。 まず実験回数を増やすこと。それ以外に、そもそもTtestでやってはいけないのではとの疑念をいだきました。 各分画でそれぞれ統計解析するのではなく、分画1から分画10までを同じ土俵上で比較して、ｐを出すのが正しいのではないかと思っていますが、これはどうすればいいでしょうか？ANOVAという方法で行うのでしょうか？” おお先生からのご回答 ”>そもそもTtestでやってはいけないのではとの疑念をいだきました。 >各分画でそれぞれ統計解析するのではなく、分画1から分画10までを同じ土俵上で比較して、ｐを出すのが正しい 特定の分画におけるタンパク量の比較ならTtestでいいと思います。同じ土俵上ってどういう事でしょうか。全体のプロファイルを見るとするならば相当複雑な事をしないといけないと思いますが、現実的ではないように思います。念の為各フラクションの量をプロットしたプロファイルは図にしておいたほうがいいと思います。または、WBの図とかでもいいですけど。” なぜ私の場合にはTテストで良くて、この質問者様では多重検定でなければならないのかがわかりません...

(無題) 削除/引用 No.8410-9 - 2019/11/17 (日) 05:14:28 - 横からすみません！ 横からで本当に恥ずかしい限りですが、なぜ指導教員の言われるt検定の繰り返しが相応しくないのか理解できていません。もし宜しければ簡単に説明していただけませんでしょうか？ あと、”ANOVAの後にpost hoc testを行う”というのはExcelでも可能でしょうか？ 私は統計解析はExcelで行なっています。 ANOVAの後にpost hoc testを行う際にExcelが使えないとすれば、どの方法でえp値？を算出されるのでしょうか？ 後学までに教えてくださいすみません。

(無題) 削除/引用 No.8410-8 - 2019/11/17 (日) 01:22:43 - とうけい 皆さま ご回答いただきましてありがとうございました！

(無題) 削除/引用 No.8410-7 - 2019/11/15 (金) 19:29:37 - ちき > すみません、実際にはB単独の処理群もやっていますが簡易化のためこちらでは省略させて頂きました。 だとすれば、すでに指摘がありますが、2-way ANOVAが一番普通かなと思います。

(無題) 削除/引用 No.8410-6 - 2019/11/15 (金) 18:55:08 - とうけい ちき様 >実験の内容がわからないですが、どうしてB単独の処理群がないのかなと思いました。 すみません、実際にはB単独の処理群もやっていますが簡易化のためこちらでは省略させて頂きました。

(無題) 削除/引用 No.8410-5 - 2019/11/15 (金) 18:51:20 - ちき 実験の内容がわからないですが、どうしてB単独の処理群がないのかなと思いました。 PracticalにはBonferroni補正した水準でのt検定で十分と思います。

(無題) 削除/引用 No.8410-4 - 2019/11/15 (金) 18:33:52 - おお あ、ごめんダネットは使えないです。

(無題) 削除/引用 No.8410-3 - 2019/11/15 (金) 18:31:15 - おお t検定して、bonferroni correction（またはその他多重検定のための補正）。 ANOVAでPosthoc。 ダネット などが方法論としてあげられます。 ANOVAでPosthocはOne wayで一番シンプルなものでもいいかもしれませんが、A存在化のBの処理という点では２Wayにならないかなぁと素人的に心配な気もします。

(無題) 削除/引用 No.8410-2 - 2019/11/15 (金) 18:08:11 - AP あなたの考えが正しい。

t検定 or 多重比較? 削除/引用 No.8410-1 - 2019/11/15 (金) 18:05:58 - とうけい いつも勉強させて頂いてます。 統計解析についてお伺いしたくトピックを立ち上げました。 ある化合物を処理した細胞のタンパク発現量を定量しています。 群としてはコントロール群(Cont.)、化合物Aを処理したA群、A群に化合物Bを追加処理したB群の3群で比較を行なっています。(比較したいのはCont. vs A、 A vs Bです) この場合はt検定を用いるのとANOVAの後にpost hoc testを行うのはどちらが正しいのでしょうか。 指導教員からはCont. vs A、 A vs Bをそれぞれt検定で良いと言われているのですが、t検定の繰り返しになるため多重比較を採用するのが適切ではないかと疑問に思いました。 ご助言いただけますと幸いです。

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