Bio Technical フォーラム

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アメリカでのラボシャットダウン トピック削除
No.8721-TOPIC - 2020/03/15 (日) 22:02:46 - コロナ
スタンフォードやMIT、ジョンスホプキンスなど数多くのラボの6ー8週のシャットダウンが決まっています。この流れは全米に広がるものと想像しています。日本でもラボがシャットダウンするようなことはあるのでしょうか?
 
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(無題) 削除/引用
No.8721-86 - 2020/03/31 (火) 05:00:38 - コロナ
トピ主です。

コロナで嗅覚に異常をきたすメカニズムがハーバード大より報告されました。

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-28/have-coronavirus-and-can-t-smell-harvard-scientists-explain-why

(無題) 削除/引用
No.8721-85 - 2020/03/30 (月) 23:20:17 - q12w3重4r5t6y7う
DMのモデルラットを使った基礎研究でイブプロフェンがACE2の発現を誘導するという報告は過去にあるようです。本件でのイブプロフェンの是非についてはWHOは公的に否定的な見解を示していました。

味覚嗅覚のことで亜鉛?と思って調べたのですがウィルス感染時の亜鉛の役割は正負共にあるようでよくわかりませんでした。

(無題) 削除/引用
No.8721-84 - 2020/03/30 (月) 20:38:29 - EEE
インフルエンザの時に子供はイブプロフェンなどの非ステロイド性抗炎症薬は禁忌だからかな〜と。らい症候群やインフルエンザ脳症を起こすことは有名です。ちなみに、ミトコンドリアの機能低下や障害が生じるとか言われていますが、機序は明らかにはされていません。

ただ、大人はインフルエンザでも非ステロイド性抗炎症薬は禁忌では無かったと思うので、ちがうかも知れませんが・・・。

(無題) 削除/引用
No.8721-83 - 2020/03/30 (月) 20:16:27 - Nanasi
アセトアミノフェンは、鎮痛・解熱作用は有りますが、抗炎症作用は無く
NSAIDs と違ってプロスタグランジンとかに影響を与えないので
以前よりも頻用されるようになってきてます。
とは言うものの、店頭からアセトアミノフェンが消えたのはやはりそう言う
フランスの厚生大臣のTweetの影響かも知れませんね。

(無題) 削除/引用
No.8721-82 - 2020/03/30 (月) 20:12:22 - Nanasi
イブプロフェンは、ドイツで「ウィーン大学病院が、イブプロフェンでコロナが悪化する事を証明した」と言う噂が流れたり、フランスの厚生大臣がそう言う事をTwitterで呟いたりと言う事があったと思います。
ただ、ウィーン大学は「そう言う発表はしてない。どう言う薬でコロナが悪化するかは同定されてない」と否定してFake newsだったと言う事だったと思いますが。
 
もっとも、最近はイブプロフェンに限らずNSAIDsを感冒などの上気道炎に安易に投与すると言うのは無くなってきてます。
NSAIDs投与後に心筋梗塞の頻度が上がったり、腎障害やその他の副作用が多い事が認識されてきてますので。

(無題) 削除/引用
No.8721-81 - 2020/03/30 (月) 11:07:51 - コロナ
トピ主です。

志村けんさんがお亡くなりになられました。
非常にショックです。冥福をお祈りいたします。

> イブプロフェンで増悪については情報源について教えていただけませんか?初めて聞きます。

理由があったとは思いますが、記憶が曖昧です。
当方アメリカ在住ですが、アセトアミノフェン製剤(タイレノール)は綺麗さっぱり棚から消えております。
残っているのはイブプロフェン製剤がほとんどです。

(無題) 削除/引用
No.8721-80 - 2020/03/30 (月) 10:22:31 - おお
>[Re:79] モモンガさんは書きました :
> >[Re:78] おおさんは書きました :
>
> > BCGに関しては疫学的にそうかも知れない程度です。疫学的解析は同様の挙動をしめす見えない要因によるエラーなどおこることは否定できないです。このウイルスの報告に目を通している人によると、BCGとこのウイルスに関して基礎的な研究などで報告があるわけではなく、まだよくわからないと言う事でした。
>
>
> Cell Host Microbe. 2018 Jan 10;23(1):89-100.e5. doi: 10.1016/j.chom.2017.12.010.
> BCG Vaccination Protects against Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of Cytokines Associated with Trained Immunity.
> Arts RJW1, Moorlag SJCFM1, Novakovic B2, Li Y3, Wang SY1, Oosting M1, Kumar V3, Xavier RJ4, Wijmenga C3, Joosten LAB1, Reusken CBEM5, Benn CS6, Aaby P6, Koopmans MP5, Stunnenberg HG2, van Crevel R1, Netea MG7.

だから今回のウイルスに関してはなんら実験結果がないということですよね。

(無題) 削除/引用
No.8721-79 - 2020/03/30 (月) 09:24:58 - モモンガ
>[Re:78] おおさんは書きました :

> BCGに関しては疫学的にそうかも知れない程度です。疫学的解析は同様の挙動をしめす見えない要因によるエラーなどおこることは否定できないです。このウイルスの報告に目を通している人によると、BCGとこのウイルスに関して基礎的な研究などで報告があるわけではなく、まだよくわからないと言う事でした。


Cell Host Microbe. 2018 Jan 10;23(1):89-100.e5. doi: 10.1016/j.chom.2017.12.010.
BCG Vaccination Protects against Experimental Viral Infection in Humans through the Induction of Cytokines Associated with Trained Immunity.
Arts RJW1, Moorlag SJCFM1, Novakovic B2, Li Y3, Wang SY1, Oosting M1, Kumar V3, Xavier RJ4, Wijmenga C3, Joosten LAB1, Reusken CBEM5, Benn CS6, Aaby P6, Koopmans MP5, Stunnenberg HG2, van Crevel R1, Netea MG7.

(無題) 削除/引用
No.8721-78 - 2020/03/30 (月) 09:17:33 - おお
>[Re:74] Mさんは書きました :

> これが、変異によるストレインの差ではないかとの議論が以前ありましたが、

一部その可能性が指摘されてますがあまり決定的な話を今のところ聞いていません。

>
> 一方で、ストレインによらず、何らかの地域的な特徴により東アジアでは重症化が低くなるのであれば、今後もこの傾向が続くでしょう。例えば、過去に東アジアで広がった他の感染症に対する免疫が、今回のコロナウイルスに対して予防的に機能している可能性とか、どうなんでしょう? 血清でIgG抗体が広く検査できるようになると、この辺りの事も明らかになっていくのでしょうか? BCGの話も含め、興味深いと思います。


気温に関しては前々から言われてますが、最近の感染拡大状況からもしかして違うかもしれないという話も漏れ聞きます。

BCGに関しては疫学的にそうかも知れない程度です。疫学的解析は同様の挙動をしめす見えない要因によるエラーなどおこることは否定できないです。このウイルスの報告に目を通している人によると、BCGとこのウイルスに関して基礎的な研究などで報告があるわけではなく、まだよくわからないと言う事でした。

コロナウイルスは通常の風邪の原因ウイルスの一つで、今回のような病原性の強さを持たないが似た免疫特性をもつコロナウイルスが蔓延した国では比較的影響が少なくすんでいるという推測もありますね。

>

>[Re:72] 1さんは書きました :
> ウィルス学とか免疫学とか専門の人や臨床家のひともたくさんみてるとおもうのでこれからどうなるのよとかよりも学問的な話したいです。で、このウィルスって医学生物学的にどうなんですか。味覚や嗅覚異常の機序とか、発症から短時間で急激な増悪とか小児に比較的罹患者がすくない(統計的に分析されてるのかはわからないけど)理由とか、イブプロフェンで増悪する理由とか。私は風邪はいままでいっぱいひいてきましたが、味や嗅覚が変になったことはなです。子供の時は風邪がはやると確実にかかりました。なんかふつうのウィルスとは違う感じなのですか。てか似たようなウィルスってこれまでにあるのでしょうか。塩基配列は分かってると思うのですが、なにか特徴的なこととかあるのでしょうか。それぞれの専門の立場からいろいろ思う事あるとおもいます。俺/私はこう考える的なことでいいとおもうし、勉強にもあるとおもうのでそういうの聞きたいです。

残念ながら新型ウイルスということで基礎的な情報が揃っているとは言えません。味や嗅覚に関しても臨床で上がってきた知見で基礎から予見できていたのであれば、最初から判断基準に加味されていたのではないかと。

ちょっと前にCellの報告を貼ったトピがあがってたのですが、各種細胞にたいする感染スペクトラムみたいなものを見ているようなものだったかもしれない。また配列(とくに表面にある蛋白について)などの情報からより幅広い組織の細胞に感染するのではないかという感じの考察はあったような気がします。

イブプロフェンで増悪については情報源について教えていただけませんか?初めて聞きます。

(無題) 削除/引用
No.8721-77 - 2020/03/30 (月) 09:01:03 - おお
>[Re:76] モモンガさんは書きました :

> 中国は極端な封鎖をしていて、韓国も失敗すれば大統領が刑務所に入れられるか否かの緊迫感で、非常に強い周知や対策を取っています。逆に言うと日本はユルユルです。


実情をいいますと中国でおそらく最初の感染者は11月半ばで、その時は感染症に詳しくないところなどに報告が上がったせいか、何ら対策がなされませんでした。武漢のでの異常な感染拡大のさなか、武漢からの感染状況についてインターネットに挙げられた情報はことごとく削除されて、政治的意図はよくわからないですが(パニックを起こさないためなのかもしれませんが)、これにより武漢側地方政権は中央と対立してしまっていたとも言われています。武漢封鎖は封鎖前に共産党党員には情報がまわり、封鎖直前に武漢人口のほぼ半分が流出してます。政治的には流出をある程度抑えるのが難しかったのかもしれませんが、人口の半分が外に出てしまっては封鎖の効果は半減以下になってしまってます。

韓国は日本が韓国からの入国制限をしたとき、対抗措置として日本からの入国制限を始めたようですが、中国などからの入国制限については放置したままだったようです。実際に政府関係の記者会見で中国からの記者が中国に対して日本に対するような制限をするのかと聞かれたとき、ほとんどコメントがなく、しばらくアクションをとっていません。今の韓国の経済は中国に大きく依存しているため、完全な遮断がしにくいと言う事情もあったのだと思います。

(無題) 削除/引用
No.8721-76 - 2020/03/30 (月) 06:56:16 - モモンガ
>[Re:74] Mさんは書きました :
> 首相や皇太子が感染してしまう 国から見ると、東アジアの静けさは本当に不思議です。今振り返ると、中国にしてもスペインやイタリアと比べればよくコントロールされたように思いますし、日韓に至っては、 死亡者数で見る限り先進国の中ではベストに入るでしょう。人口比での死亡者数で見ると、香港、台湾、インドネシア、フィリピン、オーストラリア、タイなどでも低く、地域的な特徴があるのでしょうか?



中国は極端な封鎖をしていて、韓国も失敗すれば大統領が刑務所に入れられるか否かの緊迫感で、非常に強い周知や対策を取っています。逆に言うと日本はユルユルです。

他の東南アジアとオーストラリアは気温が高いです。南国でも感染するといえども、少なからず感染力の低下があるものと考えられます。配列も90近く同じコロナウイルスですからね。日本でも沖縄は比較的患者が少ないです。




> 一方で、ストレインによらず、何らかの地域的な特徴により東アジアでは重症化が低くなるのであれば、今後もこの傾向が続くでしょう。例えば、過去に東アジアで広がった他の感染症に対する免疫が、今回のコロナウイルスに対して予防的に機能している可能性とか、どうなんでしょう? 血清でIgG抗体が広く検査できるようになると、この辺りの事も明らかになっていくのでしょうか? BCGの話も含め、興味深いと思います。
>



BCG理論は信憑性は低いでしょう。

TB抗原との交差の可能性はほぼ0で、免疫系全体の惹起が原因とされていますが、
そもそもこの理論は、一部の株だけ取り上げて、都合よく解釈しているものです。

もし仮にこれが本当なら過去にBCG患者は一生涯感染症にかかりづらいという画期的な疫学研究がいくつもあってしかるべきです。

おそらく他のワクチンに関しても都合よく解釈すれば、マップは一致して仮説を提唱できると思いますよ。

(無題) 削除/引用
No.8721-75 - 2020/03/30 (月) 00:31:23 - M
トピックの趣旨からずれますが、疑問があります。市中病院の現場の医師の方がいらしたら、高齢肺炎患者さんに対する医療についてご意見伺えたらと思います。

コロナ以前、80歳をこえる患者さんに胸部レントゲンで肺炎像を見た場合、CTで精査し、状況によっては人工呼吸器を装着して治療してましたか? それとも、ご家族に状況を説明し、 CTは撮らずに細菌とマイコプラズマをカバーする抗生剤でempiricに治療してましたか? 後者の場合、重症化した時に人工呼吸器を装着しましたか?

高齢患者さんの場合、積極的な医療介入により、肺炎が治っても寝たきりになったり認知症が進んだりする弊害が起こり得るため、躊躇される場合もあると思います。ご家族がそのような治療を希望されない場合も多々あると思います。このような状況がコロナウイルスの広がりにより変わってきてますか? 高齢患者さんであっても呼吸器症状があれば必ずCTを撮って間質性病変を精査し、コロナウイルスの検査を積極的に行い、必要に応じて人工呼吸器を装着するようになってますか? もしそうであれば、いつ頃からこのような形にシフトしてきてますか?

高齢患者さんに対する積極的医療介入が一般的でなければ、コロナウイルスによる初期の間質性陰影は見逃される可能性があり、結果としてコロナの検査がされず、人工呼吸器を装着する事なく亡くなられるケースが出てくると思います。このようなケースにより 、コロナウイルス関連の死亡者数が低く見積もられる可能性があります。院内感染のリスクが周知され、呼吸器症状がある入院患者さんは全例コロナウイルス検査の必要がある事が認識されないと、正確な死亡者数が出てこないのではと危惧します。

(無題) 削除/引用
No.8721-74 - 2020/03/30 (月) 00:25:19 - M
首相や皇太子が感染してしまう 国から見ると、東アジアの静けさは本当に不思議です。今振り返ると、中国にしてもスペインやイタリアと比べればよくコントロールされたように思いますし、日韓に至っては、 死亡者数で見る限り先進国の中ではベストに入るでしょう。人口比での死亡者数で見ると、香港、台湾、インドネシア、フィリピン、オーストラリア、タイなどでも低く、地域的な特徴があるのでしょうか?

これが、変異によるストレインの差ではないかとの議論が以前ありましたが、そうであれば逆輸入によるアウトブレイクがあって然るべきと思われます。自分の知り合いの中にも、学校閉鎖に伴い奥様とお子さんを日本に帰す方が出てきており、ストレインの差であれば早かれ遅かれアウトブレイクになるでしょう。

一方で、ストレインによらず、何らかの地域的な特徴により東アジアでは重症化が低くなるのであれば、今後もこの傾向が続くでしょう。例えば、過去に東アジアで広がった他の感染症に対する免疫が、今回のコロナウイルスに対して予防的に機能している可能性とか、どうなんでしょう? 血清でIgG抗体が広く検査できるようになると、この辺りの事も明らかになっていくのでしょうか? BCGの話も含め、興味深いと思います。

(無題) 削除/引用
No.8721-73 - 2020/03/29 (日) 06:08:49 - おお
>[Re:55] Nanasiさんは書きました :

> > 2.中国や韓国では明らかな感染拡大がありました。日本と中国・韓国の違いは?日本人だけ既感染である論理的根拠は?
>
> 1はオックスフォードのモデル提唱者に聞いて下さい。
> 2韓国は陽性者は多かった一方、大部分は軽症者か無症状で、死亡者は0.6%とかかなり低かったと思います。日本に近いか、少なくとも欧米のような状態ではないと思いますが。 日本も特段対策をこれまでとって来なかったのだから、検査してないだけで、既に水面下では韓国と同じ状況である可能性は十分にあると思います。 もし韓国よりも更に少ないとすれば、何らかの要因があるのでしょうが、自分には分かりません。

死亡者数(出来れば重症、重篤患者すう)が一番状況を反映しています(ベンチレターなどの致命的な不足などなければ)。検査スクリーニングの網のかけ方で感染者はいかにでもなりえます。韓国と比べれば死亡者数で日本は約三分の一、人口比を考えれば感染率の差はもっと開くでしょう。政策も違うし状況が違う上感染状況も一緒とはいえません。

>
> 事実として、日本は特に対策をとってなかったのに、第一例が認められてかなり時間が経ってるにも拘らず、発症者が少ないと言うこと。
> 悲観的モデルを考える人はこれをどう説明するのでしょうか?

政府は対策をとらなかったというのはちょっと違うと思います。武漢からの渡航制限をやったときに、他の要因も加わり中国からの渡航者が十分の1になってます。感染症指定で検査、医療体制の整備など整えが進みましたし、感染者の集計もスムーズに出来るようになり現状把握が出来るようになった。医療行為は政府負担になりそれにより、料金発生によっておこる消極性を緩和する事ができる。

あと、感染者に関しては入院勧告ができるとしているので軽症者、無症状保菌者は自己隔離することで医療体制への負担も軽減できる。強制力が一切ともなわないところがちょっと問題ではありますが。

その他細かいところは思い出せませんが、後手に回っている事は否めませんが(こういう緊急的な有事は先手が打てない事は多いけどそれでも遅いという意味で)政治的に手放しではありません。

現在政治がやるべきは緊急事態宣言などによって注意惹起と国民の経済的負担軽減。経済的負担の軽減はその他の経済的対策もとるべきだし、的確な対策になるかは分かりませんが、政府が今検討しているようです。

感染拡大の予想より医学生物学的な話聞きたい 削除/引用
No.8721-72 - 2020/03/29 (日) 04:58:28 - 1
ウィルス学とか免疫学とか専門の人や臨床家のひともたくさんみてるとおもうのでこれからどうなるのよとかよりも学問的な話したいです。で、このウィルスって医学生物学的にどうなんですか。味覚や嗅覚異常の機序とか、発症から短時間で急激な増悪とか小児に比較的罹患者がすくない(統計的に分析されてるのかはわからないけど)理由とか、イブプロフェンで増悪する理由とか。私は風邪はいままでいっぱいひいてきましたが、味や嗅覚が変になったことはなです。子供の時は風邪がはやると確実にかかりました。なんかふつうのウィルスとは違う感じなのですか。てか似たようなウィルスってこれまでにあるのでしょうか。塩基配列は分かってると思うのですが、なにか特徴的なこととかあるのでしょうか。それぞれの専門の立場からいろいろ思う事あるとおもいます。俺/私はこう考える的なことでいいとおもうし、勉強にもあるとおもうのでそういうの聞きたいです。

(無題) 削除/引用
No.8721-71 - 2020/03/29 (日) 04:53:32 - おお
>[Re:67] PATさんは書きました :
> >いまだに爆発的な増加が無いのか? 合理的な説明をして下さい。
>
> 感染爆発は今から起こります。感染爆発が起こらないから封鎖も必要ないというあなたとは意見が180度違います。
>
>
> 2週間後には新規患者が、1000人/dayを超えると予測します。2週間後、コメントをいただこうじゃありませんか。

可能性という話では同意できるところはあります。日々の感染者数を追いながらピークに近づいているかどうかなど分析している人がいます。2日前ほどだったと思いますが、その時点でピークを超えそうだという状況の直後数字が跳ね上がり、東京閉鎖の遅れを指摘していました。大阪が兵庫との行き来を制限した頃がタイミングだっただろうと考えられているようです。

PATさんの発言は同意できる部分も多いですが、行政の判断、個人個人の警戒と行動でいくらでも数字が変わる可能性があると思えますので、なんかあおっているように感じる事もあります。

(無題) 削除/引用
No.8721-70 - 2020/03/29 (日) 04:37:30 - おお
>[Re:65] PATさんは書きました :
> よく分からないので、解説を求めます。



> 一方で背景には膵癌がありましたので、間接死因は『膵癌』となります。
>
>
> かならず肺炎による死者がその月だけ死亡統計が大幅に上昇しているはずです。それを証明できないにも関わらず想像で、日本人は既に感染しているから感染爆発はないと言い切っているみたいです。

肺炎で亡くなる方は毎年10万人規模です。インフル大流行した年にそれによる肺炎での死亡は数千人規模です。そのような見方では判定は難しいと思います。そのそも今回のウイルスによる肺炎のCTスキャンの像は特徴的で、ほぼそれで判定できるようです。ですから報道などで出ている死亡人数がほぼ正確な数字といっていいです。

> そもそも2割が入院が必要になる感染症が1月の段階で日本に蔓延していれば、医者は気付きますよ。大した知識のない方の戯言だと思った方がいいです。

入院は肺炎を持った人、重症患者だけですので、感染をもって流行とするか、肺炎を患ったコロナ肺炎が流行したとするか、前者なら入院も肺炎も患ってないので数字は分かりません。後者なら報道されている数字がほぼ妥当な数字です(報道の数字の計上の仕方でちょっと違うかもしれませんが。たとえばクルーズ船の患者を入れるかどうか)。

(無題) 削除/引用
No.8721-69 - 2020/03/29 (日) 03:21:01 - 便乗
掲示板形式だと引用難しいのは仕方ないかと。
自粛や待機のせいかいつもより人が増えている気もしますし。

このフォーラムのトピックが
コロナ関連スレで埋め尽くされるのは望ましくないし
この中でも実験しているor実験できないので勉強してる人の為に
質問回答トピックが通常通りに建てられて
上がりやすいコロナトピックに集中した方が邪魔にならないなら
わざわざ流れを止めなくていいとは思っていましたが

このトピック自体あくまでも
ラボシャットダウン=研究職の環境の情報交換であったことですし

日本の感染数などの状況は1日単位で変わっていって
半月先1ヵ月後どうなっているか誰にも分からないというか
あらゆる可能性が考えられるのに
俺の予想が正しい → ほら当たった
のような話は別途sage進行のトピックでやった方がいいのでは。

(無題) 削除/引用
No.8721-68 - 2020/03/29 (日) 00:10:03 - SYBER+master
あ、すいません、おおさんの発言にケチ付ける意図はかなかったんですが、そのようにしか読めないことに気が付きました。ゴメンナサイ。

スレが長くなってきたので、どの発言に対する返信なのか、可視化しないと、誰がどのように考えているかが、何かよく解らないです

(無題) 削除/引用
No.8721-67 - 2020/03/28 (土) 23:28:11 - PAT
>いまだに爆発的な増加が無いのか? 合理的な説明をして下さい。

感染爆発は今から起こります。感染爆発が起こらないから封鎖も必要ないというあなたとは意見が180度違います。


2週間後には新規患者が、1000人/dayを超えると予測します。2週間後、コメントをいただこうじゃありませんか。

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