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Cell pressの新雑誌"iScience"の質とIFについて トピック削除
No.8759-TOPIC - 2020/04/09 (木) 00:17:53 - nin
Cell pressから新しく刊行されるiScienceに次の論文を投稿したいと考えてます。

iScienceについての質やIFはどの程度だと思われるか教えていただきたいです。
(他のジャーナルと対比してどうか教えていただけると助かります)

今後はScientific reportsのように落ち着くのか、Science Advanceのように上がっていくのか。。
皆様のご意見をお聞きしたいです。

また、いわゆるCNS姉妹紙と呼べるものでしょうか。
 
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(無題) 削除/引用
No.8759-23 - 2020/08/31 (月) 11:19:12 - もも
論文、特にCNSの価値・レビューアーとのやり取りに関して。

日本人は、とんち問答が本当に弱いです。外国人PIは、捏造しないギリギリのラインで(私の基準ではすれすれですがセーフのラインに入っています)、いかにレビューアーをうまく騙すかを考えています。とんちの返しが絶妙です。

そして都合の悪いデータはよほど決定的でなければ見て見ぬふり。そういうデータを出しても、いつの間にかないことになっています。

最も問題なのが、海外で盛んな共同研究。みなさんご存知のようにCNSでは非常に多いです。これが絶妙に不都合な真実を誤魔化してしまいます。と言いますのも、共同研究先で何がなされているのか、大部分はブラックボックスです。でもお互いに相手を忖度するから良好なデータが出来上がってしまうんです。つまり、こちら側も、相手側もこちら側も、お互いのデータの詳細がわからない状態で相手方の研究結果を都合よく解釈してしまうんです。そうするといいとこどりの解釈になりますよね。そうするとCNSの大部分は曲解を含む、データの信頼性のおけない研究結果になってしまうんです。


日本人のCNSが急減したのもうなづけます。そして大量の老害PIが時代の流れを読めずに未だに30年前の研究を続けている。。。

なかなか日本の現状は厳しいです。根が深いです。

(無題) 削除/引用
No.8759-22 - 2020/08/31 (月) 10:48:18 - 真琴
>iScienceさん
>私は 「NAR ごときを Nature Commun と同じに語るのは間違っている」と思っていた派だったのでオチを見て倒れました笑。私が居る分野(基礎発生)の論文に限れば Nature Commun は相当しっかりした内容しか通ってないし、NAR は核酸に絡んだ仕事ならなぜか通っちゃっている印象です。

これは同意見です。2つを比較するとNatCom>NARですが、両方ともIFが高すぎます。(IFの意味がない)
NARのIFが高いのは、NGS分野の隆盛を反映していますし、citationによってIFが高くなっているのは事実ですね。時代の波に乗れて、IFが上昇したのかな。

NatCommは、"Nature"というブランドで高くなっている要素は間違いなくあるでしょう。それに引き寄せられる論文が良いものなら、10年後には質の高い雑誌に成長している可能性もありますね。逆に、しょもない論文が集まると、雑誌の評価は下がりますね。ただ、現時点では、ハゲタカジャーナルの一つとしか、個人的には、思えないです。Scientific reportsもそうです。Natureグループのドル箱です。

"Communications"って、どういう意図を込めて、名付けたんでしょうね~?

SALIさんの仰ることも十分に理解できます。
だれも想像したことのない可能性を秘めた仕事は、査読するreviwerでさえ(あるいは論文の筆者さえ)、その重要性に気づかないことがありますからね(そういう仕事をやってみたいですが、、、)。


NCSに載せるためには、文章力が大きく左右します。自分の仕事を魅力的に書き上げる、アピールする力がないと(言い過ぎはよくない)、reviewerに理解されないんで、蹴落とされます。Natureに載るポテンシャルが十分にあるのに、文章がマズイせいで、PNAS(あくまで例としての雑誌です)にたどり着いちゃうってことは、実際に起きているでしょうね。

ただ、NCSがもっとも最悪なジャーナルというヒトもいますね。
論文を通すために、無理した主張だったり、データを曲解したり、再現取れなかったりすることが、他のジャーナルに比べて圧倒的に多いと。

(無題) 削除/引用
No.8759-21 - 2020/08/31 (月) 09:09:41 - iScience
Nature Commun と NAR を同列に語るのは間違っていると言う真琴さんの意見に賛成しながら読んでいたのですが、私は 「NAR ごときを Nature Commun と同じに語るのは間違っている」と思っていた派だったのでオチを見て倒れました笑。私が居る分野(基礎発生)の論文に限れば Nature Commun は相当しっかりした内容しか通ってないし、NAR は核酸に絡んだ仕事ならなぜか通っちゃっている印象です。

IF よりも中身と言うのは100% 指示しますが、旧帝大から一歩外に出れば教授選で IF の合計や平均値、論文の本数が数字として一覧になり、それが動かぬ証拠として特定の候補者が推されると言うのも紛れもない事実です。教授選考委員、教授会のメンツは全員違う分野の人間ですから、自分の分野以外の仕事の価値なんて誰もわかりませんから。ですので、研究者として生き残るためには本音と建前を使い分ける必要もあると思います。本当のサイエンスを極めるのは生き残ってから、と言うのもある程度仕方ないかも知れません。

(無題) 削除/引用
No.8759-20 - 2020/08/31 (月) 01:53:09 - SALI
みなさん、私の書き込みに反応してくださり、ありがとうございました。

”一流な研究者がいるとおっしゃるなら、一流の雑誌があるはずと思いました。”
この一文で、真琴さんの真意を掴めました。

時代が変わったからなのかはわかりませんが、一つのことの真理を明らかにすることは私はそれでも一流と思います。もちろん、みなさんの仰ることも十分わかります。私が卑屈になっているだけかもしれませんが、イベルメクチンやGFPなどの例を見ても、一流の仕事が一流とここで言われる雑誌に掲載されるというのはイコールではないかと思います。

一つの課題に対し、分子メカニズムまで明らかとし、これはいい研究だと個人が思えば一流の研究が出来たと私は思いたいです。その中で客観的に見て、これは波及効果が大きそうだと思えば、一流の雑誌に投稿してみようか、となるのが自然かなと私は思います。ただ私の考えは少数派なんだなと認識させられました。

CNSをはなから目指してテーマを決めるというのは戦略的であり、正直私もそのような考えに惚れ惚れしますし憧れます。私のような考えの人では無く、そのような研究者がトップで残っていくのだなと私は思います。

皆様、お付き合いありがとうございました。

(無題) 削除/引用
No.8759-19 - 2020/08/30 (日) 12:51:36 - み
年間の掲載数が数千で掲載料が数十万ときたら出す気が失せる。
当然、良い論文もあればどうってことない論文もある。
Science repよりは中身はましだろうなという印象だけどscience repも20万出す価値を感じない。まあopen accessで皆に読んでもらえる点はメリットあるけど。


iScienceは読んだことないけど、雑誌が目指すコンセプトがしっかりしてたらそこそこ評価されるのかなという印象。
しかし年寄りからしたら乱立してる論文のひとつと捉えられる危険性はあるかも。老舗はIFが下がっても年間100-200しか掲載されない中に選ばれたという付加価値があるのかな。

(無題) 削除/引用
No.8759-18 - 2020/08/30 (日) 11:09:41 - N
>「IFに惑わされずにそういうのを見逃さないようにしたい」と「雑誌が一流というのはどうなんでしょうか」との間に、大差ない気がしますが。

どうかなあ?普通に読んだら、ojisanさんの主張を言い換えれば「低IFの雑誌にもたまに良い論文が載ってることがあるからそういうのは拾っていこう」でしょう?SALIさんの主張を解釈すると「真実を突き詰めて物事の真理を明らかにし、それをまとめ上げることができれば”どんな仕事でも”一流」と、「どんな仕事でも」が足されるのですが、こう考えるとだいぶん違うことを言っているような。ojisanさんも多分同じように解釈したんじゃないかな。「どんな仕事(研究)にだって意味がある」と書いてるし。

あるいは、掲載誌によって一流だ二流だとレッテル貼りするのは悲しい、がSALIさんの主張したいことでしょうかね。でも、現実的にすべての仕事が一流ってことは残念ながら無いからなあ。


Mさんの「発表時のジャーナルのIFで格付けするのには抵抗感があります」が「ジャーナルのIFに頼った評価基準を完全に捨て去るのは難しい」し「ある程度認めざるを得ない」というのは、やっぱり多くの研究者が感じてるジレンマでしょうね。だからこそトピ主のninさんも「質」だけじゃなくて「IF」がどうなると思われますか?と聞いている訳だし。

自分は、Cell Press系の雑誌は、今後はCellとCancer Cell以外はNatureとその姉妹誌に押されて軒並みIFが下がっていくという予想をしています。なので、自分だったら細かいIFにはこだわらずに、JBCに出します。予想が根拠に乏しいので「アホか」の一言で片付けて頂いてももちろん結構ですよ。どんな雑誌に出すことになるにせよ、良いレビューアーに当たると良いですね。

(無題) 削除/引用
No.8759-17 - 2020/08/30 (日) 09:35:39 - M
実際に臨床研究をやっているので、色々なハードルがあるのは理解していますし、重要だと考えているので、そのような研究が可能となるシステムの構築、維持に注力してます。

同様に、データベースの構築や汎用性の高い解析ソフト(プログラム)の開発も重要であり、そこに需要があるからこそNARのIFが上がっているという理解で良いのであれば、これを詐欺というのは、ちょっとどうかと思いますが。

(無題) 削除/引用
No.8759-16 - 2020/08/30 (日) 09:15:46 - もも
臨床系のジャーナルの高IFに文句を言う方がいますが、臨床研究は、倫理面や検体採取など、基礎研究とは別の様々なハードルがあるので、非常に価値があるものです。

今後この潮流はさらに加速されるはずです。

基礎研究であっても積極的に臨床系のジャーナルに投稿した方が効率的だと考える方が増えました。

この流れには逆らわないのが賢い選択でしょう。

(無題) 削除/引用
No.8759-15 - 2020/08/30 (日) 09:08:16 - もも
NARの高IFは、詐欺に近いですよ。。。

例えば、誰もが解析で使う、COSMICやSIFT等のデータベース系やソフト系の引用がほとんどを占めていて、本当に価値がないと思います。

しかもそれが、2年おきにpublishされていて、『更新しました!』との論文が連発しています。何やっているんだかという感じですね。。。。

あれはよくない。

(無題) 削除/引用
No.8759-14 - 2020/08/30 (日) 09:06:24 - M
「IFに惑わされずにそういうのを見逃さないようにしたい」と「雑誌が一流というのはどうなんでしょうか」との間に、大差ない気がしますが。

サイレポやPLOS Oneに良い仕事が載ってることがあるのと同様、歴史的にみて意味がなかったNatureやScienceの論文もありますね。個々の論文の価値(一流の仕事かどうか)は歴史的な評価を経て確定すると思うので、発表時のジャーナルのIFで格付けするのには抵抗感があります。

しかし、現実的な問題として、研究の多角化、高度化が進むにつれ、研究内容全体を総括的に評価するのが困難になる中、ジャーナルのIFに頼った評価基準を完全に捨て去るのは難しいと思われます。実際のところ、内容的にカバーされる範囲のジャーナルであれば、IFの高いところから順にトライしていく方が多いのではないでしょうか? ある程度認めざるを得ないところもありますよね。

IFが10前後のジャーナルは沢山あるので、個人的にはNature CommunicationsのIFで引き寄せられると感じることはありませんが、だからと言って2流と思う事もありません。NARなどgenome/transcriptome系のジャーナルだけでなく、臨床系のジャーナル(JCO、Circulation、Bloodなど)でも、一昔前と比べるとすごく高いIFになっていて驚かされますが、これは近年必要とされている領域である事を反映していると思うので、インフレとか2流誌とかいうのも、ちょっと違う気がします。臨床情報とomicsデータをつなぐタイプの研究の説得力が格段に増しており、今後しばらく需要の大きい領域になるという事だと思います。

昔のG&Dを知る人からすれば、今のIFがジャーナルのレベルを反映しているとは考え難いかもしれませんが、JBCやMCBなどを見れば、よく9点台で頑張っているとも言えるかと思います。領域が違うのでIFだけでNARと比較する意義を感じません。

日本国内であればG2C論文でファンドが取れるくらい、現実的なメリットが実績として示されれば、G2Cに良い論文が集まるようになるのではないでしょうか? これくらいの事ができますかね?

(無題) 削除/引用
No.8759-13 - 2020/08/30 (日) 08:35:03 - 真琴
>SALIさん
そうですか、、、悲しませて、ごめんなさい。

一流な研究者がいるとおっしゃるなら、一流の雑誌があるはずと思いました。
IFが雑誌を評価する指標として崩壊しているとうのは、根底には雑誌を評価する指標がほしいからです。
ちゃんとした仕事をしていれば、どれでも一流というのは、違和感があります。

一流という言葉が強すぎるので、適切な言葉ではないですね。良い雑誌としましょう。

これだけ科学雑誌が乱立する状態では、より多くのヒトが目を通す、さらに学術的にインパクトのある雑誌が良い雑誌であり、その最高峰がNCSですかね。

私は、どんな時でもNCSを目指してます。誤解のないように付け加えますと、もちろん根底にはGood Scienceを目指しています。これまでに無い概念や発見をして、誰もが目を通す最高峰のNCSを目指します。いつもworkするわけではありませんが、NCSからキックされて別の雑誌に着地することはよくあります。だからといってIFが、やたら高いNatCommに出そうとは全く思いません。それなら、IFがNatCommより低いG&Dなどに掲載されたいです。G&Dは例えの一つとして出していますが、私の分野の研究者なら、その多くが目を通すクオリティの論文がのる雑誌です。NatCommには、信念が見えないんです。どういう雑誌にしたいのか。どういう論文を載せたいのか、見えないんです。何でもかんでも分野を問わず(生物以外も)集めてます。
NatureとScienceも一般紙ですが、研究者だけでなく、一般人にもインパクトを及ぼしうる仕事が掲載されてます。だからみんな積極的に紙面を見に行くんです。NatCommのHPを見に行ったこと、個人的にはないです。

NatComm(ScienceAdvanceもそうですが)は、掲載料が極めて高い(70万円ちかい)のも気に入らないです。過激な言い方になりますが、"私個人の心情として"、IFを金で買う、行為のように思えます。雑誌社は、明らかに商業的な(金儲け)意図で、その値段を設定しています(これは、個人的な意見ではなく、話をした雑誌のEditorに聞きました)。

なので、私の中では、NatCommは、絶対に論文を送りたくない雑誌の一つです。

(無題) 削除/引用
No.8759-12 - 2020/08/30 (日) 05:21:53 - ojisan
私は真琴さんの言う、IFによる評価は当てにならない(ことが多い)という話は、全くその通り、と思います。むしろ、SALIさんの仰ることの方が感傷的というか、理屈に合わないかな、と思います。どんな仕事(研究)にだって意味がある、というのと、それが一流の仕事かどうか(雑誌の本来の格に見合っているかどうか)というのは別の話じゃないかなあ、と。ただ、心情的には仰りたいだろうことはよくわかります。

しかし、雑誌に対する印象というのは世代や分野によって個人個人で違うから、そこで揉めてもしょうがないというのもあると思いますよ。

わかりやすい所でいうと、そろそろ退官される位の年齢の方々の中ではJBCというのは(IFが下がった)今でも光り輝いている雑誌と捉えている人が多いですが、ここ10年位に分野に入った人からすると全然ピンと来ない話でしょう。

真琴さんの「NatCommの仕事をNAR並みに評価するなんて馬鹿げてる」という話は、RNAやってる私の知り合いに言わせると、NARがIF二桁になってるのはまさに"NGSデータ(RNAseq, ChIPseqなどなど)"によるインフレのお陰であって、中身はどっちも二流紙だ、となります。

私の分野外なのですがCirculationとかJASN、これらはその分野内ではかなり良い雑誌なんだろうと捉えていましたが、中の人から実態の酷さについて愚痴を聞いたことがあります。曰く、どちらもIF5点程度が妥当なんだが、と。

そういえば、IF詐欺といえばCell Researchは酷い、みたいな話はよく聞きますね。私も、昔はCNSに連発していたようなラボだったのにが勢いが落ちてきて最近はCell Research連発になってたりするのを見るのは寂しいなぁ、と思ったことがあります。ま、あくまで印象の話ですが。

色々書いたけれど、Foxo1さんの「ジャーナルを丸ごと糞という感覚が理解し難い」に一票。サイレポやPLOS One、さらにはBBRCにだって良い仕事が載ってることありますから、IFに惑わされずにそういうのを見逃さないようにしたいと思います。

(蛇足: ぶっちゃけ、自分はG2Cではそういう仕事を見たことがない。中の偉い人は、ラボの一番の出来の仕事をPNASとかに投稿せずにまずG2Cに出すべきではないのか?)

(無題) 削除/引用
No.8759-11 - 2020/08/30 (日) 01:50:36 - SALI
> 一流の定義にもよると思いますが、私はNatCommを一流とは思いたくないです。

少しだけ見ていましたが、とても心が苦しくなりました。

雑誌が一流というのはどうなんでしょうか。

真実を突き詰めて物事の真理を明らかにし、それをまとめ上げることができれば一流の研究者なのではありませんか?ノックアウトマウスで劇的な表現型を見つけ出したり、結合タンパク質を見出したり、治療法を見出したり、スクリーニングで思いもよらぬ物がつり上がったり。たまたまそれらが一つの論文に組み込まれればIFの高い雑誌に載るかもしれませんが、その一つ一つでも十分に一流だと私は思います。

なので”NatCommを一流とは思いたくないです”という一文にすごく違和感を感じてしまいました。

他の方のご意見はいかがでしょうか...。私個人としては、真琴さんのことを全く理解できないとは言わないですが、正直悲しくなりました。すみません。

(無題) 削除/引用
No.8759-10 - 2020/08/29 (土) 22:54:48 - 真琴
色々意見はあると思いますが、OpenJournalの出現以来、IFでの評価は完全に崩壊してますね。
例えば、NGS関連の仕事を載せるJournalは軒並みIFがよくなる傾向にあります。
これは、NGSデータ(RNAseq, ChIPseqなどなど)は、別のグループがそのままデータを使いやすい(使い回す)ので、citation頻度が高くなり、IFが高くなります。逆にイメージングデータは使いまわしにくいので、IFが伸びにくいです。もちろんJournal側はそのトリックを知っていて、Editorの頭には常にそのことがあると、あるJournalのEditor本人から聞きました。

例えば、NatCommのIFが11.8とありますが、Nucleic Acid Researchは11.5です。
Genes and Development 9.5、Genome Research 9.94です。

NatComとNAR,あるいはG&DとGRの仕事が同じレベルにあると思っているヒトはいないでしょう。

IFの評価は完全に崩壊している良い例でしょう。

一流の定義にもよると思いますが、私はNatCommを一流とは思いたくないです。

最近皆さんの周りのラボでNature Commに論文を発表するラボ多いと思いませんか?
多くの場合が、別の雑誌にrejectされて流れ着いたのがNatCommだったということでしょう。
みんなNatCommのIFに引き寄せられて、激高い投稿料を払ってでも、発表しちゃったということではないでしょうか。もちろん、がんばってNatCommに発表した仕事もあると思いますが。
少なくともNature系の雑誌では、NatCommは3-4番手程度で、Natureダメ、NatGenetics (NatCellBio)ダメな結果、流れついたのが、Editorからいつもの文句でsuggestされるNatCommです。上の雑誌を目指しているヒトからしたら、一流紙とはとても言えない がっかりな雑誌ですかね。

(無題) 削除/引用
No.8759-9 - 2020/08/29 (土) 20:47:24 - Foxo1
iScienceの論文を見ればわかりますが、同IF帯の総合誌にありがちな寄せ集めで形にしましたみたいな論文はほとんどなく、Cell repなどと遜色ないデータの質の論文が多い印象です。
これからどんどん伸びるのではと思っています

ジャーナルを丸ごと糞という感覚が理解し難いですが、相手にされなかったか嫌なリジェクトのされ方でもしたんですか?
Nat communは十分に一流誌だと思いますが、、

(無題) 削除/引用
No.8759-8 - 2020/08/29 (土) 05:57:04 - もも
Nature Commって、馬鹿にされるような雑誌なんですか?

十分すごいですが。

Cell pressからCell genomicsっていうのが出るそうですね。
どういう位置づけになるのやら。。。

(無題) 削除/引用
No.8759-7 - 2020/08/28 (金) 18:31:35 - iScience
最近発表されたはじめての IF が4.47 くらいでしたから、1-2年したら6-7で落ち着くでしょう。実験方法が正しければ科学的な価値は問わないと明記してある Sci Rep, PLoS one とは異なり、iScience は逆にそれだけではダメであることが明記されているので、評価としては Sci Rep よりは高くなると思います。ただし、現在はもう雑誌が乱立しすぎてデフレを起こしていますので、評価が IF に繋がるかはわかりません。

イメージングのFRAP実験について 削除/引用
No.8759-6 - 2020/08/28 (金) 12:16:10 - にん
いつも勉強させていただいてます。

哺乳類培養細胞(HEKまたはHela)でFRAP実験を現在行うとしています。しかし、培養細胞でbleachをしても狙った領域の退色ができておらず、細胞全体の蛍光が退色しているような感じがします。固定細胞の標本ではbleachが狙った領域のみでうまく行くことを確認しているので、実際のイメージング中に使用している培地?の問題なのか不明ですが、光が拡散してしまっている?ようです。

何か解決策や原因などを教えていただきたいです。

ちなみに、見たい分子は既に他の論文でFRAPの結果がでているため、分子の移動速度の問題ではなさそうです。

(無題) 削除/引用
No.8759-5 - 2020/04/09 (木) 12:34:07 - おお
まあ新しい不確定の雑誌より、はっきりIFがわかっている雑誌にだしたらどうだろうか。そうすると悩むことはないでしょうし。

(無題) 削除/引用
No.8759-4 - 2020/04/09 (木) 11:23:18 - あかね
IFの信頼度は崩壊してます。
Nature Commなどの糞ジャーナルが11を超えてるのを見れば、明らかです。

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