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(無題) 削除/引用 No.8805-18 - 2020/05/02 (土) 01:12:04 - 1 ＞どのような研究スタンスだとしても、後から穴が見つかって仮説そのものあるいはメインリザルトの解釈が破壊されるようなものは科学から排除すべきです。＜ ＞村八分は当然で＜ ちょっと極端で怖いなと思ったので嫌だけど書く。 初めから嘘とわかってて載せるのはその人自身の心性に起因していて初めから普通の研究者とは向かってる方向というか善悪の判断基準がかなりズレた人の話で大部分の人は関係ないので今はしない。論文のデータが事実であるということと、それが真実を示しているかどうかはまた別の問題で、あくまでもある条件のもとで私たちがやったらこうなりました、非常に限定された情報と知識の範疇で考えた場合ではありますが、こういう可能性があると思います、ということではないかと思う。終始誠実に実施され、ピアレビューをパスした実験研究であっても、将来技術が進歩したり、新しいことがわかってきて、その解釈がひっくり返る可能性は常にあるし、主要な結論がとんでもなく間違いであることがあきらかになることもありうると思う。これは仕方ないことで、そのことを持って批判されることがあってはならないと思う。誤りを修正しながら少しずつ進んでいくものと思うし。そういう前提で論文を見るようにしてる。過去の自分たちの研究の結論がどうも正しくないようだという再検証論文が同じグループから出ることもある。だからと言ってそのグループが貶められたりはしないし、むしろ誠実な態度がかえって信用を高めることもある。

(無題) 削除/引用 No.8805-17 - 2020/05/01 (金) 18:48:53 - asan >どのような研究スタンスだとしても、後から穴が見つかって仮説そのものあるいはメインリザルトの解釈が破壊されるようなものは科学から排除すべきです。 そういう側面を含めて、結局”主観的”なpeer reviewという制度で成り立ってる以上明確な答えはないと思うので、言い出したらキリがないのでは？ 例えば世の中ではKOマウスの表現系ですら、バックグラウンドの違いやストレインや解析するタイミング、統計処理の扱い方次第ではどうにでも今後の将来において否定される、実際にされてる現象だって沢山ありますよ。

(無題) 削除/引用 No.8805-16 - 2020/05/01 (金) 06:39:46 - 横 IF6-8 で良いやと思えるのはパーマネント職の方、大ラボで、そのプロジェクトが大成しなくても資金に困らない方 20ある図のうち1個くらい胡散臭くても良いやと思えるのは任期付きの方 非常に (x2) 雑に分類するとこんな感じになるのではないでしょうか。あくまで一般論ですよ？どちらの主張も言いたいこと自体は非常によくわかります。

(無題) 削除/引用 No.8805-15 - 2020/05/01 (金) 06:22:31 - でも実際は >実際がどうとかじゃなくて、1つくらいいいやという心を持つこと、ましてや言葉にすることは絶対にあってはいけません。発見次第、村八分にするくらいの信念は持っておくべきです。 村八分は当然で、研究施設長等への通報をすべきです。 ただどこぞの方のCVや業績欄を見た際、おそらくここの全ての方はジャーナル名を一番最初に見るんじゃありませんか？CNSが一つでも入っていれば姿勢を正してその先を読もうとするでしょうし、IF6をマックスにほとんどが2や3のものばかりだと逆に安心するんじゃありませんか。 もちろん私も不正は許されないことだと思います。 ただ、ただ、理不尽なことを私たちの多くは経験しているはずです。 IFは所詮ジャーナルそのものの評価であって、その論文の評価ではない、そんなことは百も承知ですが、いまだにIF至上主義だと私は感じています...。

(無題) 削除/引用 No.8805-14 - 2020/05/01 (金) 05:51:39 - あああ 実際がどうとかじゃなくて、1つくらいいいやという心を持つこと、ましてや言葉にすることは絶対にあってはいけません。発見次第、村八分にするくらいの信念は持っておくべきです。

(無題) 削除/引用 No.8805-13 - 2020/05/01 (金) 04:19:24 - でも実際は ＞これには異論を呈しておきます。私はIF=6で十分です。チョロまかしてまでCNSに出したいとは思いません。「それが実際」と言われてしまうと、一般論のように受け取られてしまいますね。そうではない方も多いと思いますよ。 私もちょろまかすことは絶対にあってはならないというのは同意です。 ただ、ただ、よく考えてみてください。 私の考えは極端ではないと思いますよ。誰もここで同意はしないでしょうが、実際問題、それが本当だと思います。 H先生がおっしゃられたように、CNSのほとんどが再現できません。 再現できない原因はいくつかあるでしょうが、ちょろまかし、というのもある程度の割合の原因になると思っていますね...。

(無題) 削除/引用 No.8805-12 - 2020/05/01 (金) 04:12:03 - M > その場合にはリバイスに特に困難な実験を要求されることは多いでしょうが、20-30ある図のうち、レビュアーに要求された実験の図1つくらいちょろまかしてもいいだろう、と思う人がほとんどじゃないですか。 > それが実際だと思いますね...。 これには異論を呈しておきます。私はIF=6で十分です。チョロまかしてまでCNSに出したいとは思いません。 「それが実際」と言われてしまうと、一般論のように受け取られてしまいますね。そうではない方も多いと思いますよ。

(無題) 削除/引用 No.8805-11 - 2020/05/01 (金) 02:04:14 - でも実際は でも実際はIF6-8程度よりもCNSに誰もが出したいでしょう。 ダメ元でCNSに投稿して運良くエディターを魅了してレビュアーに送られたらもう何としてでも通したくなる思いは誰もが持つでしょう。ダメ元だったんですから。 その場合にはリバイスに特に困難な実験を要求されることは多いでしょうが、20-30ある図のうち、レビュアーに要求された実験の図1つくらいちょろまかしてもいいだろう、と思う人がほとんどじゃないですか。 それが実際だと思いますね...。 もし後々、その当該の図1つが再現できなくても、その著者は”論文は提案であり事実とは限らない”と主張すれば乗り切れると思う人がほとんどだと思いますね...。 もちろん全ての実験を正しく行い、CNSに出すことだけが正しいことだとは思いますが。 実際は違うのでは、、ということを私は考えています...。

(無題) 削除/引用 No.8805-10 - 2020/05/01 (金) 01:22:35 - おお それは小さいラボでも自分らがそろえたデーターでうまくいって、いい雑誌にのっても違う観点、手法で他の研究所がやると違う見方が出来たりするので、Publicationというのは結果についてはごまかしがあってはならないけど、そのほかの部分は提案であり、事実とは限らないと見たほうがいいという事じゃないかと思う。

(無題) 削除/引用 No.8805-9 - 2020/04/30 (木) 22:16:24 - 5 有名ラボの``有名``の中身はいろいろで、それをどう捉えるかは人それぞれです。自分でいいのか悪いのか判断してください。自分で受け入れ難ければ一流誌にたくさんpublishしてようが、グラントとりまくりだろうが0点でいいですし, 自分に合っていれば人がなんと言おうと100点でいいのです。

(無題) 削除/引用 No.8805-8 - 2020/04/30 (木) 22:00:59 - ここ 少し前から、natureで任意ではありますが、reviewerの名前が記載されるようになりました。 あれ本当に危険ですよね。持ちつ持たれつの関係がさらに加速されて、更に政治的側面が強まってしまう。 捏造でリトラクションされた論文のreviewerが誰で、なんでこんなミスに気付かないんだろうと、ふと興味をもって、チェックしてみたところ、レビューアーは元々そこに勤務していたなんてこともありました。 こんなんでいいのかとつくづく思いました。

(無題) 削除/引用 No.8805-7 - 2020/04/30 (木) 15:27:43 - あああ asanの言いたいことがわかりそうでわからないのですが、 どのような研究スタンスだとしても、後から穴が見つかって仮説そのものあるいはメインリザルトの解釈が破壊されるようなものは科学から排除すべきです。この種の論文は色々な意味で迷惑です。 こういうのが最近流行り出しているトピックだと認識しています。

(無題) 削除/引用 No.8805-6 - 2020/04/30 (木) 15:00:34 - asan 論文はデータが重要なのはもちろんですが、論文の主張似合うデータをいかに示すかと言う側面ももちろん重要なことです。特に昨今のバイオの世界は、一つの研究にかかるデータが膨大かしており、かつてのノックアウトマウスでフェのタイプがこうなったからこれはこうです、なんて比較的議論の余地のないシンプルな仮説によって証明できるような論旨ではないような研究も少なくないです。そういう意味でいうと、言い出したらキリがないところをいかに過不足なく、必要十分なデータで示すか、ということもセンスや能力の一つという言い方にもなるでしょう。 これに対して反論する言い方はあなたのような主張になると思いますが、結果的にいくら科学といえど、いまの世の中の論文の評価がpeer reviewという制度であり、最終的には専門家個人の主観で十分不十分を判断して論文の価値を評価するものである以上そこに単純明快な基準などなく、結局は主観による側面が残るというのも言わざるを得ない。だから、有名ラボの主張なら比較的データに信頼性があるという主観で入ってしまったりすることだってあるし、逆に言えば１つの論文において全てを綺麗に証明仕切ることなど不可能に近いのでそれは仕方ないのでは？という議論も成立する。これには別に正解などない。 ただし、日本のラボは上記のような、「大規模データをうまく扱って、うまいこと新たな概念を提示して興味を持たせる」ような研究は苦手な場合が多く、どちらかというとマウスのフェノタイプや表現系で客観的に有無を言わせデータがあって、そのメカニズムをしこしこと詰めて一つの論文に仕上げるような研究をベースにしてる人が多いと思います。これはもちろんどちらがいいというものではないですが、当然そんな自明でシンプルなノックアウトマウスのフェのタイプでハイインパクトジャーナルを出せるようなネタが都合よくゴロゴロ転がってる訳でもないので、ある程度のレベルの論文を出し続けるにはどうしても概念に踏み込んだような論文をいかにうまくプレゼンして認めてもらうか、ということも学ばなくてはいけないのかもしれませんね。

(無題) 削除/引用 No.8805-5 - 2020/04/30 (木) 06:18:05 - 、、、 書かれていることはサイエンスではなくとんち問答なのですが、それが横行していることも事実です。サイエンスではなくとんち問答が得意な人が生き残り易いのも事実です。しかし、それを言うなら科研費を当てている研究の一体何割が本当のサイエンスか。。。難しい問題です。

(無題) 削除/引用 No.8805-4 - 2020/04/30 (木) 05:37:31 - ここ >[Re:3] あさんは書きました : > これは科学を衰退させる状況だと確信しています。最近はつくづくアホでも研究できると感じています。そして１種の人種格差です。日本人が日本のラボで真似しても良いことはおきません。 しかし、世界の潮流は確実にこの流れに乗ってきていますよね。 日本は完全に取り残されている気がします。 特に教授クラスの方が、柔軟性を欠いてしまっている気がします。

(無題) 削除/引用 No.8805-3 - 2020/04/30 (木) 03:10:13 - あ これは科学を衰退させる状況だと確信しています。最近はつくづくアホでも研究できると感じています。そして１種の人種格差です。日本人が日本のラボで真似しても良いことはおきません。

(無題) 削除/引用 No.8805-2 - 2020/04/29 (水) 23:12:18 - TK-1 > 周りを見渡すと、ビックジャーナルに載せるには曖昧さをうまく残したまま次から次へと研究を進め、膨大なデータをそろえている方が多く、こういったやり方は日本も含めて有名ラボで採られているスタンダードなのでしょうか？ ビックジャーナルというのは別に事実を載せているわけではありません。あくまでも、この先citationが取れそうな論文を出すのが、commercial journalとしてのゴールです。新しそうなコンセプトを（どこまで本当かわからないけど）打ち出すことか、あるいはその分野の大御所が新しい方向としてどんなことをやっているのかっていうところが２本の柱です。 > 感覚として不正ではないです。ただ、つじつまが合っているのか合っていないのか、よくわからない。共同研究も盛んなので相手が何をやっているのかブラックボックス。矛盾があるのかないのかはわからないけれども、膨大なデータをそろってしまいます。そして、リバイスには全てにこたえるために、データをあてがう。 > > こんなにラフなのでしょうか。 > 繰り返しますが、不正行為とは思っていません。敢えて見ないといった感覚です。 > まあdebateみたいなもんなので、いろんな情報の量で自分が言っていることと矛盾しないでしょう、っていう感じで出しているペーパーは多いです。完成系の仕事ではないですから、もちろん違った解釈のしようもあると思います。その辺をレビューわーにつかれないようにうまく書くか、あるいはエディターを巻き込んでレビューワーの意見をオーバーライドさせるか、いろんな方法はあります。 > 分野によると思いますが、どう考えても、生物系の実験では、針の穴を何度も通すのは、ほぼ不可能で、ほとんどのビックジャーナルにあるような論理はなかなか出せない気がします。 ビッグデータなんてほとんどの部分は無視しているわけですがいくらでもやりようがありますし、やっているペーパーはいっぱいあります。以前は、誰がどう見ても筋が通っているペーパーはいっぱいありましたが、最近は（human dataはできることが限られていますし）メアtらしいテクニックを使っているか、あるいはspinばかりのペーパーが多いです。あとは複数のラボとのback to backでしょうか。

ビックラボでの研究の進め方 削除/引用 No.8805-1 - 2020/04/29 (水) 15:44:12 - ここ 欧州のとあるビックラボで研究を進めています。 周りを見渡すと、ビックジャーナルに載せるには曖昧さをうまく残したまま次から次へと研究を進め、膨大なデータをそろえている方が多く、こういったやり方は日本も含めて有名ラボで採られているスタンダードなのでしょうか？ 感覚として不正ではないです。ただ、つじつまが合っているのか合っていないのか、よくわからない。共同研究も盛んなので相手が何をやっているのかブラックボックス。矛盾があるのかないのかはわからないけれども、膨大なデータをそろってしまいます。そして、リバイスには全てにこたえるために、データをあてがう。 こんなにラフなのでしょうか。 繰り返しますが、不正行為とは思っていません。敢えて見ないといった感覚です。 分野によると思いますが、どう考えても、生物系の実験では、針の穴を何度も通すのは、ほぼ不可能で、ほとんどのビックジャーナルにあるような論理はなかなか出せない気がします。

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