BioTechnicalフォーラム [ワクチン開発ができない日本]

(無題)

No.9412-26 - 2021/01/06 (水) 05:25:52 - おお

ネタかどうかはともかくPhase２、３へと進めてます。単独でやっているわけでなく十数社が参画などの協力体制で進めています。外国企業も４社ほど加わっていて、USでも臨床試験の準備に入っているようです。

経済的なことはわかりませんが、情報ソースを提示してください。この手のことは噂をしんじるのはどうも抵抗があります。

(無題)

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No.9412-24 - 2021/01/06 (水) 04:41:48 - RI

念の為に確認しておきたいのですが、森下アンジェスに期待してるってネタで言ってますよね？「森下先生のところは十分な基盤があった」って、この分野にいる自分からすると「ハハハまた御冗談を」という感じですが……

上場以来黒字になったことが一度も無いにも関わらず謎の力で金を引っ張ってこれる錬金術の使い手でこそあるものの、まともな薬を作ったことは一度もなく、ましてワクチンを作った経験も無い会社に期待するって……ネタだよね？

むしろ、こんなところに資金を投入するような行政は責められるべき、どういう経緯でアンジェスに資金を投入することになったかを明らかにするべき（はっきり言えば、表に出せないような闇のコネでそうなったんじゃないかどうか調査すべき）、きちんと評価する機関を持つべき、という非難ならわかるんですが。

(無題)

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No.9412-23 - 2021/01/06 (水) 04:19:49 - おお

>[Re:20] fghjklさんは書きました :

>
> ゲノムに入って用が済んでも発現し続ける可能性はないでしょうか。で抗体やT細胞がそれを標的に自分の細胞攻撃したりとかしたりとかしないのでしょうか。

ゲノムに入るかどうかはすでに述べましたが、RNAワクチンなどが細胞内で発現して、その細胞を攻撃する能力（抗体産生能力など）をもたせる事を目的としています。ですからRNAワクチンが入った自己の細胞は攻撃されます。したがってRNAワクチンを発現した細胞は排除され、体内に残らない。DNAワクチンも然りです。

(無題)

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No.9412-22 - 2021/01/06 (水) 04:18:44 - medpf

mmさんは、海外で何年か、研究された事ありますか？　もしなければ、一回海外に出て、ご自分で世界の状況を見てくると良いと思います。世界のスピードではなく、世界の一流どころのスピード感が早いのであって、海外でもそれについていけずに大変な思いをしている一流未満の方々がたくさんいますから。そのような方々が、turn overのリスクにさらされながら踏ん張っていたりするのを見ると、複雑な思いになりますよ。

今のスピード感についていくには、相当の研究資金と、所属する研究施設のインフラレベルが高くないと無理なので、そんなに簡単ではないです。何の基盤もない研究グループが、２ヶ月でワクチン開発するから資金を出してくれと言っても、そこにファンドするところはないでしょう。森下先生のところは十分な基盤があったから、資金面でのサポートもついて、実用化に向けた研究へ走り出せるわけです。例えば英国でも現時点で表に出てきているアカデミア主導のワクチンは、オックスフォードにアストラゼネカがひっついたプロジェクトだけですし、日本の研究力がひどいとも言えないんじゃないですか？　ただ、産学協同の仕組みとか、国からの資金サポートの桁とか、そういう面での違いがあって、実用化へのスピードでは負けてるかもしれませんね。このあたりは常日頃から世界規模で市場争いをしている大手製薬さん（ファイザーとかアストラゼネカとか）が絡んでる方が強いだろうとは思います。

(無題)

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No.9412-21 - 2021/01/06 (水) 01:57:19 - おお

>[Re:20] fghjklさんは書きました :

> ワクチンはacademiaよりもIndustryの研究者、専門家の人たちの方の方がプロだし任せた方がいいと思う。遺伝子ワクチンはヒトでは初めてと言うことでいいですか。ゲノムに入って用が済んでも発現し続ける可能性はないでしょうか。で抗体やT細胞がそれを標的に自分の細胞攻撃したりとかしたりとかしないのでしょうか。

遺伝子ワクチンはがん患者で使用経験があり、ヒトで初めてではありません。RNAワクチンはゲノムには入りません。

(無題)

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No.9412-20 - 2021/01/06 (水) 01:51:01 - fghjkl

COVID-19の論文見てるとCOVID-19の原著って査読前公開論文が多くないですか。で、すごい興味あるデータとかも出てたりするんですが、いつまでもその状態のままでpublishされないので、あてにしていいのかどうかわからなくて困ります。こういう大変な状況なので、世界中に一刻も早く知らせないと、と言うことからかもしれないですが何を信じればいいのか。
Publishされてるのは総説とか、letter to editorsとが多く原著は必ずしも多くないような気がしています。この病気研究するには、十分なサンプルサイズとか、検体とか、資料とかでかなり制約もあるし、普通の研究と並べて論じることはできないので仕方ないと思うけど。
なので新規なデータが世界中から続々報告されていると言う感じではないと思います。

ワクチンはacademiaよりもIndustryの研究者、専門家の人たちの方の方がプロだし任せた方がいいと思う。遺伝子ワクチンはヒトでは初めてと言うことでいいですか。ゲノムに入って用が済んでも発現し続ける可能性はないでしょうか。で抗体やT細胞がそれを標的に自分の細胞攻撃したりとかしたりとかしないのでしょうか。

(無題)

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No.9412-19 - 2021/01/06 (水) 00:57:18 - おお

>[Re:17] mmさんは書きました :
> >[Re:16] おおさんは書きました :

> 基礎研究ではありませんが、ダイヤモンドプリンセス号なんて、船内隔離を経験した非常な貴重な大規模データであるにも関わらず、まともな論文出せてないですよね。もはや今となっては時宜を逸して、まともな論文では、Editor kickになるでしょうが、あの当時ならば、論文とともに、世界に正しいメッセージを出せたはずです。
>

ダイヤモンドプリンセス号の人たちは自衛隊中央病院で検査など施して、そこで無症状の方（熱も風邪ようの自覚症状もない人）でもCTスキャンで微細な肺炎症状が検出されています。これは世界に先駆けた貴重なデーターで、それまではの人はほんとに何も症状がないと思われていました。直接関係ない医者が知っていたぐらいなのでちゃんとPublishされていると思います。

またこのウイルスのゲノム配列のSequencingはアメリカ、中国についで多いはずです（ん、ヨーロッパはEU全体でやってたりするかな、患者も多いし）。

まともな論文出せてないというのは検索して論文が見当たらないということですか？

(無題)

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No.9412-18 - 2021/01/06 (水) 00:42:23 - fghjkl

PIを任期制にするとね、PI→ラボメンバーのプレッシャーが増大して、研究室が黒化して、結局若い人にしわ寄せくるよ。ポスドクならやめて他にうつれば済むけど、院生は学位とるまで動きとれなから気の毒な状態になる。そういうところ知ってる。PIは程度余裕持たせておいたほうが下はむしろ仕事しやすいとも言える。

現在のこの国の研究機関、研究室やポスドク、院生の実情や望むことを自身の経験としてわかってる人が行政分野で一定の発言力を持つシステムがないと、欧米の表面的な模倣と、失敗の繰り返しから抜けられない。
昔すごかった人たちは、彼らが現役の頃のことをもとにものを考えるので時間軸がズレてしまう。

(無題)

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No.9412-17 - 2021/01/06 (水) 00:32:35 - mm

>[Re:16] おおさんは書きました :

> あ、$9 billion、、、１兆円弱でしたか、、、すいません。１兆円なら日本の国家予算でも通常時なら絞り出せた可能性はあるな。

ソースありがとうございます。拠出しているというのは当然知っていたのですが、10兆円となると、製薬企業の研究開発費をあまりにも、大幅に上回るので、これだけは違うと、違和感を感じていました。

他の方からもいろいろ細かいコメントがありましたが、この技術がこうだとか、そういうのを合っている、間違っているというつもりはないんです。

基礎研究ではありませんが、ダイヤモンドプリンセス号なんて、船内隔離を経験した非常な貴重な大規模データであるにも関わらず、まともな論文出せてないですよね。もはや今となっては時宜を逸して、まともな論文では、Editor kickになるでしょうが、あの当時ならば、論文とともに、世界に正しいメッセージを出せたはずです。

主導する人のやる気がないのか、人材不足なのか、、、非常に憂いています。

終いには日本語で出したグラフのデータを先に中国人が利用して、medarxivに出している始末でした。あまりにも残念です。

(無題)

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No.9412-16 - 2021/01/05 (火) 17:41:51 - おお

>[Re:11] mmさんは書きました :
> >[Re:10] おおさんは書きました :
> > USでできたワクチンはスピードのために１０兆円弱使っています。日本の国家予算でこれは可能ですか？
>
>
>
> 10兆円のソースと分配状況を教えていただけたらと思います。
>
あ、$9 billion、、、１兆円弱でしたか、、、すいません。１兆円なら日本の国家予算でも通常時なら絞り出せた可能性はあるな。

基本US国家予算から出してます。
３、４、５月に各製薬会社に$4００millionとか$1.2 billion配ってます。合計七社ぐらいあったのかな。
６月に入って臨床試験のめどがついたところで、大量生産設備投資のために各社に$4００millionから$２ billion配ってます。

要するに開発から臨床、設備投資まで国がもったということです。Modernaはvaccine development, clinical trials and manufacturing合計$4.1 billionの投資を国から受けたことになったそうです。

要するに国が持つので、使う予算が割に合わなくても製薬会社は関係ないし、どの会社が効果あるものを開発できるかは全くわからないので複数の会社に投資した結果です。

https://www.hhs.gov/coronavirus/explaining-operation-warp-speed/index.html

https://www.usatoday.com/story/news/health/2020/08/08/feds-spending-more-than-9-billion-covid-19-vaccine-candidates/5575206002/

ん８月のだんかいで$9 billionということは更にもっと使ってるな。

(無題)

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No.9412-15 - 2021/01/05 (火) 17:39:08 - ななしのひと

＞博士課程の学生でもDNAワクチンやRNAワクチンのデザインと動物実験は2か月もあればできます。

本当にそうでしょうか。

下記の記事を見ると、かなり細部に工夫されている印象を受けます。

https://msakai.github.io/bnt162b2/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine.ja/

(無題)

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No.9412-14 - 2021/01/05 (火) 17:15:56 - み

まあ発現ベクターやら、抗原精製は院生でもできるし、動物に注射するのもテクニカルには簡単だけど、きっちりとした評価系を構築するのはそれなりに時間と金がかるやろ。
普段ウイルスや免疫を扱ってない者が安直に手を出せるものではない気がする。

軍資金の調達やら動物実験計画の承認、ウイルス扱うなら遺伝子組換え実験の申請、ヒトも絡むと倫理面もクリアせなあかんのと違うん？

自由度の高い余剰の研究費があるラボは少数と違うかな？
本筋とは異なる実験に試薬や金を流用したらあかんしな。

本来、ナショナルセンターの連中がやらなあかん研究やと思うけど。

(無題)

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No.9412-12 - 2021/01/05 (火) 16:49:16 - おお

＞博士課程の学生でもDNAワクチンやRNAワクチンのデザインと動物実験は2か月もあればできます。

もうちょっと突っ込みます。全く製薬などに接触がないラボの人が、DNAワクチンにつかえるプラスミドを作成したとします。そうするとそれが製薬に関係している人にめが止まるようにするには基礎的実験をして論文を出すか特許を取るしかありません。論文にするには打ちました、聞きましたでどこまで基礎の論文として通用するか。ひと細胞に導入して抗原が提示されるか、ちゃんとB細胞が活性化されるかとかいろいろなメカニズム的にきれいに詰める必要があるでしょう。まあ２ヶ月じゃあできませんね。１年ぐらいでしょうか。製薬とか臨床研究までのグループ内でやるなら、製薬会社にアピールするために論文を出す必要もないわけで、無駄なところを除きながら必要なデーターだけ回収していき、ある意味結果おうらいですすめる部分もおおくなる。

(無題)

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No.9412-11 - 2021/01/05 (火) 16:40:38 - mm

>[Re:10] おおさんは書きました :
> USでできたワクチンはスピードのために１０兆円弱使っています。日本の国家予算でこれは可能ですか？

10兆円のソースと分配状況を教えていただけたらと思います。

そもそも1人4000円だとして、3億人打てば、1兆円こえますが。。。

ロシアと中国とインドを馬鹿にしたいなら馬鹿にしたらいいと思いますが、少なくとも否定するだけの根拠もないですよ。ターゲットが絞られている分、似たような効果に収束している可能性は十分あるでしょう。

(無題)

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No.9412-10 - 2021/01/05 (火) 15:57:08 - おお

>[Re:8] mmさんは書きました :
>
> えーっと、インドやロシアすらコロナワクチン作成していますよね。。。おそらく、製剤技術を除けば、博士課程の学生でもDNAワクチンやRNAワクチンのデザインと動物実験は2か月もあればできます。

おそらくそこでは差が出てないと思います。

>
> 世界が今求められているものが何なのかを正確に把握して、提供する能力が日本の研究者の大多数には欠けていることを痛感させられます。今求められているのは間違いなく、スピードです。
>

日本もコロナDNAワクチンはすでに第2/3相臨床試験に入っているものがあります。
USでできたワクチンはスピードのために１０兆円弱使っています。日本の国家予算でこれは可能ですか？
従来臨床試験を終えてから、大量生産体制を整えるのですが、その予算の一部は臨床試験と同時に大量生産体制を整える（臨床試験でだめだったら無駄になることを承知の上で）のに使われてます。ロシアはかなりすっ飛ばしが感があって安全性と有効性がそとからみてよくわからない。倫理的な制約もハードルが低そうなので。

たしかに政治的フレキシﾋﾞﾘティーがなく、自治体がうまくまとめたりとかしてなんとかやっている状態ではあると思います。

もともとこのような核酸を使うような治療はがん治療で使われてたと思いますが、日本では色々と制約があってその方面はあまり経験がない状態だったのも遅れの要因にはなってるのかもしれません（勝手な想像です）。

(無題)

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No.9412-9 - 2021/01/05 (火) 14:20:53 - 123

周りのPIを見ていても、研究レベルが20年前くらいのことやっていますっていうのはわかる。免疫染色だけで論文を量産するわがラボ。
マテメソには教授の20年前の論文を引用が義務とか。
仮説通りにデータが出る、と言ったらまた違う意味になるか。

(無題)

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No.9412-8 - 2021/01/05 (火) 12:12:12 - mm

>[Re:5] iiさんは書きました :

> コロナ論文に関してはクソみたいな質の物が、論文出版数稼ぎたい人たちによって量産されてて問題になっているというし、専門分野的に向いていないようならわざわざ参画するものではないと思う。

多分、世界からみたら、ウンコすら出せない国家と思われてますよ。コロナ論文以外でもウンコしか量産（少産？？）していないですよ。

世界の大御所が専門分野外の多方面から、いろいろなアプローチで切り込んでいるのを見ると、柔軟性が足りないんだなと自分自身痛感させられます。

＞> え、何を根拠に日本がワクチンを開発できると考えてたんですか？　（煽りとかじゃなくてマジで）
> この質問してること自体が視野の狭さを感じます。

えーっと、インドやロシアすらコロナワクチン作成していますよね。。。おそらく、製剤技術を除けば、博士課程の学生でもDNAワクチンやRNAワクチンのデザインと動物実験は2か月もあればできます。

世界が今求められているものが何なのかを正確に把握して、提供する能力が日本の研究者の大多数には欠けていることを痛感させられます。今求められているのは間違いなく、スピードです。

(無題)

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No.9412-7 - 2021/01/05 (火) 11:43:18 - おお

>[Re:4] おおさんは書きました :
> え、何を根拠に日本がワクチンを開発できると考えてたんですか？　（煽りとかじゃなくてマジで）

開発できないという理由を教えていただけませんか。
ノロウイルスワクチンは武田が海外の治験で２０１９年末の情報ではPhase2まで行ってます。
その他混合ワクチン、経鼻投与ワクチンなど日本でも開発中です（２０１９年時点）。

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