全215件 ( 41 〜 60 )　 前 | 次 　1/ 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. /11

(無題) 削除/引用 No.8721-176 - 2020/04/19 (日) 17:34:21 - おお >[Re:174] aoさんは書きました : > 自粛と言っても出歩いたり無視して移動する人は一定数いるので > 強制的に外出禁止、違反者の隔離ができないなら > 本気で止めようと思ったら電車止めた方が早いですね 電車止めたら病院に勤務する人、ライフラインを維持するために働いている人、食料を供給に関与している人の移動が抑制されます。解決策があるとしたら、そういうかたがたにタクシー券を税金から出す事です。どなたかどれくらいかかるか試算できるでしょうか（許容範囲ならやればいいとおもうので）？ > 集団免疫の面で言えばピークが夏にずれこむだけで > 根本的な感染防止にはならなさそうですが ピークをずらす事が大事なのです。そうすると山がなだらかになり、ピークの高さも低くなる。その間に医療環境など整えたりする余裕ができる。いま、いろいろな薬が試されていますが、USではもう間に合わない。利用できる薬がピークを迎える前に分かると、治療も楽になりピークが来たとしても軽症のときに治療が施せるようになるだろうし。この手の病気はよほど感染しにくいウイルスでない限り広まっていくもんだから、感染してない人を維持する事は出来ません。唯一感染してない人を維持する方法はワクチンかと思います。 また経済をまわすのも重要な事です。もう旅行関係の宿、そこそこクオリティーの高いレストランとかつぶれてますよ。また個人でやっているような飲食店とか、店閉じてバイトを解雇（一時的かもしれないが）して、バイトにこれから生活できませんとなきつかれたり。 こういった複数の要因があるから悩ましいところで、極端な反対の意見がでるわけだとおもいます。 みなさん再度総合的な見方で考えてみませんか。議論は戦わせるものでなく深めるものだと誰かが言ってたのを思い出してます。 ちなみに韓国では、一時USやヨーロッパ並みの患者数の激増が見られたそうです。かれらはそれで対策を変えて軽症者は体育館などに集め、重症者を病院に入れることで、日本と同じぐらいの患者の増加率になっています。 日本はある一定程度の軽症（熱がすぐ引いたりとか）は自宅療養（隔離）し症状が続く人を優先的に病院で処置をするという方法を取ってました（これはある意味韓国の軽症者の扱いににてます）。医療負担が大きくなってきて、比較的軽症の人はホテルで隔離という方法にシフトしました。日本の方針は初期の段階でよかったのでしょうけど、この対応は遅れたのが一つの不満要素につながっているようにもおもえます。今後もホテルを使っていれば収まるか今から議論をすべきと思いますが、そういう話はまだ聞かないですね。。。われわれがいやも、医療現場がパンクしているといった状態になってから騒ぐよりも、その前から可能性と解決策を考えるようにしないと騒ぐだけになってしまうので私も反省したいと思います。 もう一つ追加すると、一日あたりの（感染者数、患者数）は４月１１日をピークにして、それ以降そのピークは越えていません。潜伏期を考えると、四月初めくらいからの対処がもしかしたら効果をあらわし始めているのかもしれませんが油断はまだ出来ません。

(無題) 削除/引用 No.8721-175 - 2020/04/19 (日) 16:31:00 - PAT 隣国が相次いで封じ込めに成功しているのに、日本だけか。 じゃあ、Nanassi理論に則って、集団免疫で頑張りますか！！！

(無題) 削除/引用 No.8721-174 - 2020/04/19 (日) 15:47:14 - ao 自粛と言っても出歩いたり無視して移動する人は一定数いるので 強制的に外出禁止、違反者の隔離ができないなら 本気で止めようと思ったら電車止めた方が早いですね 台風の時は電車がないから出社できないのが許される風潮だったので 今回は2週間以上になりますができないことはないんじゃないですか 集団免疫の面で言えばピークが夏にずれこむだけで 根本的な感染防止にはならなさそうですが

(無題) 削除/引用 No.8721-173 - 2020/04/19 (日) 13:04:00 - PAT 経済を強調するのはいいが、対策を何も取らなければ、 50人以上の人が集まる全ての職場は、かわるがわる感染者が出て、1か月以上の休業が、何度も続くと思うが。 仮に休業にしなければ、主婦などの非正規バイト職員は大量に離職するな。

(無題) 削除/引用 No.8721-172 - 2020/04/19 (日) 12:47:24 - lipid 医療の崩壊を起こさないためには、患者数（全体の感染者数）を減らす事に異議は無い筈。 となると、ロックダウン（日本では自粛要請）には、感染を阻止する有効な方法である事は、異議は無い筈。 他国とは戦略を異にしていたのであり、今現在で後ろ向きに比較評価は、単純では出来ない筈。 ただ、今は、これまでの戦略では対応はできないことも明らか。 現在言われる３つ亜型の病原性の差異は、明確では無い一方、感染力は現状差異があるとも言えなず、強い（感染個体等の特性も不明な点が多い）。となれば、感染経路不明の市中感染が増加してクラスター対応では無理なのは明らかであるから、自ずとこれまでの対応では不適切となり自粛要請となる。 院内感染は起こしてはならないが、各病院での感染制御の均一性がどうなのかが大事であり、現状単純に確実に感染制御が行われていたとしてなんらかを述べることも難しい。 そもそも、集団免疫理論は、実戦で用いる戦略ではなく、終息後の考察の際に用いるべきものです。 いずれにしても、ロックダウン（日本では自粛要請）を否定する要因は、やはり無いのでは無いかなと思います。 経済も勿論大事ですが、人命に勝るものはなく、8割以上で早期に終息を狙い、経済を早期に復活させる事が望ましいように思います。 適時に短期で強力に。感染が対数増殖増加になり自粛要請しても、効果薄く長引き死者も増える。医療も破綻する。 7割とかそれ以下の自制率で長引かせる事は、結果何方にも良い結果を生みません。

(無題) 削除/引用 No.8721-171 - 2020/04/19 (日) 12:23:04 - 流しの研究者 >[Re:169] Nanasiさんは書きました : > >検証は良いと思いますが。経済的なネガティブインパクトと、救われた人命とい > >う、天秤にかけるのが難しい比較になりますが。 > 　 > これは保険行政機関は日常的にやっている（はず）の事なので > コロナだから特別難しい、と言うことは無いと思います。 コロナだから特別難しいなんて一言も言ってませんが。 人命と経済の天秤が、難しくない、とでも言いたいのですか？

(無題) 削除/引用 No.8721-170 - 2020/04/19 (日) 12:20:57 - 流しの研究者 >[Re:167] Nanasiさんは書きました : 　 > 自然の猛威に対して、かなり強硬手段を使ってるのに防げないと言うのは、「津波に備えて10mの防潮堤を作ったのに20m以上の津波が来た」と言う状況に近いかも知れません。 > 猛威を防げない可能性があるなら、効果の薄いものをイタズラに繰返すのでなく、防げない事を前提にした対処法も考慮し周知しておくのは大事だと個人的には思います。 その対処法が、外出による集団免疫の獲得をすることにつながると言いたいわけですか？ > 将来、新コロが再流行するかも知れないし、そういう場合に「Lock down等の効果を改めて評価して、病原性に応じて、経済への影響も含めて適切な対処が出来るように検討するべきだ」と主張するのはそれ程受け入れ難いことでしょうか？ 検討については、受け入れらているように思うのですが。

(無題) 削除/引用 No.8721-169 - 2020/04/19 (日) 12:12:57 - Nanasi >検証は良いと思いますが。経済的なネガティブインパクトと、救われた人命とい >う、天秤にかけるのが難しい比較になりますが。 　 これは保険行政機関は日常的にやっている（はず）の事なので コロナだから特別難しい、と言うことは無いと思います。

(無題) 削除/引用 No.8721-168 - 2020/04/19 (日) 12:12:42 - 流しの研究者 >[Re:165] Nanasiさんは書きました : > 病院内でも、一見、入院患者数が多くて退院数が少ないように見えても、軽症か無症状の患者で「PCRで2回以上陰性にならないといけない」と言う基準のせいで退院できないでいる患者が多く、そのせいで感染症専門のベッドを塞いでる、とかで、最近になってようやく比較的患者の多いホテルなどを軽症者用に使う動きが出てきた、と言う状況。地方では感染者用ベッドはまだ余ってます。 部分的に崩壊していると言ったことに対する、ご批判で書かれているのでしょうけど。 余っているから、今後患者数を増やして良いというロジックにはならないと思いますが。 モデリングに基づき、このペースだと医療崩壊するから、外出自粛になるわけですよね。 > 欧米の様に、人工呼吸器が足りなくなって、1台を2人に使っている「医療崩壊」とか言うのとは全く別世界レベルの話です。 日本（というか都内）で、部分的に医療崩壊していることは事実ですが。 緊急性のない手術は延期されて、再開の見込みはかなり怪しいです。資源不足でいろいろな弊害が出てきています。これ以上蔓延したらどうなるか、考えればわかりませんかね。 > 自分の家族がどうのと言う話は、家族だろうが他人だろうが同じに扱うべきなので、全く意味の無い話です。 現実的な例を挙げないと理解していただけない患者さんもおられますから。 > その一方で、保健所は軽症のコロナ疑い患者の検査を拒否して極力検査数を絞っている。つまり、多くの軽症コロナ患者は日本では野放しになっている可能性が極めて高い。 だから外出自粛しろという話になるわけですよね。 > こういう状況がもう2ヶ月も続いてるのに、患者が多いはずの都市部でも、重症者数や死亡者数（いくら保健所が検査しなくてもこれらの数字は誤魔化せない）は世界でも最低レベルで推移している。 > これが現在の日本の事実だと思いますが。 日本のmanagementが奏効しているということでしょう。 UKのような集団免疫の実験だけは、絶対にやめてほしいですね。 他の要因が関与しているかについては、今後の解析を待ちたいところですね。

(無題) 削除/引用 No.8721-167 - 2020/04/19 (日) 11:54:48 - Nanasi 欧米の様に、Lock downしてるのに、お構いなしに感染者数特に重症者が増えて医療崩壊している一方で、 日本の様に、かなり適当なことをしてる、つい最近まで感染爆発に確実に寄与するであろう満員電車は通常運行だったのに、徐々にしか増えない地域もある。 新コロ程に感染力の強い病原体、つまり「院内感染を絶対に出してはいけない」と肝に銘じてるはずの医療関係者が、PPEフル装備で手洗いなどもキチンとしているであろうにも拘らず感染してしまうようなウイルスの場合は、都市のLock down（例：通勤・通学の禁止）などは 　「経済への打撃に見合う程の効果」　 は得られないのではないか？　と言うことです。　 特に、日本での振る舞いの様に「病原性が低いと思われる」場合は。 奇しくも、これまでの行政のいい加減な対応が調節弁の様になってる様にも見えます。 　　 Lock downは感染性が中程度の病原体には有効かも知れない。しかし、新コロについては、ダイヤモンド・プリンセスの件を嘲笑ってた国々が自分達でも防げなかったように、普通なら通用する手段が通用しない可能性がある。　 自然の猛威に対して、かなり強硬手段を使ってるのに防げないと言うのは、「津波に備えて10mの防潮堤を作ったのに20m以上の津波が来た」と言う状況に近いかも知れません。 猛威を防げない可能性があるなら、効果の薄いものをイタズラに繰返すのでなく、防げない事を前提にした対処法も考慮し周知しておくのは大事だと個人的には思います。 将来、新コロが再流行するかも知れないし、そういう場合に「Lock down等の効果を改めて評価して、病原性に応じて、経済への影響も含めて適切な対処が出来るように検討するべきだ」と主張するのはそれ程受け入れ難いことでしょうか？

(無題) 削除/引用 No.8721-166 - 2020/04/19 (日) 10:37:29 - Nanasi >最近になってようやく比較的患者の多いホテルなどを軽症者用に使う動きが出てきた 最近になってようやく比較的患者の多い「都市部で」ホテルなどを〜 の間違いですね。

(無題) 削除/引用 No.8721-165 - 2020/04/19 (日) 10:34:25 - Nanasi 参考までに、私自身も臨床からは一時的に離れていますが医者ですので、皆さんと同程度かそれ以上に診療現場のことは知っています。 >日本ですら医療は部分的に崩壊しています。こんなに重症者が少ないのに。 >数字やニュースを見ているだけで、現場の状況を知らないから、そんな馬鹿げた議論ができるのです。 その「部分的に崩壊」をもっと詳しくみてみては如何でしょうか？ これは主に、「2類感染症」に指定されている弊害が大きいと思われます。 もしうっかり発熱患者を診て後から新コロと確定して、「濃厚接触があった」と見なされると、少なくとも数日から1週間の業務停止で、診療所は経営的に大打撃を受けるし、風評被害も長期間続く、だから開業医の多くは発熱患者を診たがらない。それで、発熱患者は2類感染症を見れる病院に集中することになって、病院の勤務医が音を上げる。勤務医にストレスが溜まったのかPPEなどの物資の不足なのか、院内感染も無いのに救急外来を一時閉鎖した病院も最近ありましたね。 病院外では、主にそういう流れです。 もっとも、「濃厚接触かどうか」と言う基準は極めて恣意的で、患者と医師の両者がマスクしてて長時間診察室に滞在してない、咽頭検査してなければ 「濃厚接触は無かった」と言うことで、翌日以降も普通に診療継続して良い、とかかなり適当なもんです。 もし、診療継続して、そこからクラスターが出来たとしたら、風評被害で診療所や病院は恒久的な打撃を受けることでしょう。 幸い、そんな話は少なくとも表立っては無いようですが。 病院内でも、一見、入院患者数が多くて退院数が少ないように見えても、軽症か無症状の患者で「PCRで2回以上陰性にならないといけない」と言う基準のせいで退院できないでいる患者が多く、そのせいで感染症専門のベッドを塞いでる、とかで、最近になってようやく比較的患者の多いホテルなどを軽症者用に使う動きが出てきた、と言う状況。地方では感染者用ベッドはまだ余ってます。 欧米の様に、人工呼吸器が足りなくなって、1台を2人に使っている「医療崩壊」とか言うのとは全く別世界レベルの話です。 自分の家族がどうのと言う話は、家族だろうが他人だろうが同じに扱うべきなので、全く意味の無い話です。 その一方で、保健所は軽症のコロナ疑い患者の検査を拒否して極力検査数を絞っている。つまり、多くの軽症コロナ患者は日本では野放しになっている可能性が極めて高い。 東京の検査結果だけみても連日6割前後が感染経路不明なのも当然の話しです。 こういう状況がもう2ヶ月も続いてるのに、患者が多いはずの都市部でも、重症者数や死亡者数（いくら保健所が検査しなくてもこれらの数字は誤魔化せない）は世界でも最低レベルで推移している。 これが現在の日本の事実だと思いますが。

(無題) 削除/引用 No.8721-164 - 2020/04/19 (日) 00:23:59 - PAT 流しの研究者さん、あまりムキになって反発しなくてもいいのではと思っています。 私もあなたと同じ職業だと思いますが、人を実験材料位にしか思っていない人は、同業でも少なからずいますよ。今回の場合、ロックダウンをしないことは、人体実験と同様だと思います。 やったことがある方しかわからないですが、医療の場合、証拠レベルは高くはないけれども、敢えて逆を取らないというのは原則です。 そもそも、たくさんの交絡因子が無数にあるなかで、ロックダウンの効果を数値化したり、評価したり、なかなか難しいと思いますよ。おそらく、500年分位のデータの蓄積が必要だと思います。どういう計算方法を考えているのか？ 集団免疫が重要と訴えるなら、1割では全く足りず、5-6割の感染が必要という理論値計算が出ているようなので、自ら感染しにいってもいいのでは？

(無題) 削除/引用 No.8721-163 - 2020/04/19 (日) 00:20:51 - おお そういえば厚生労働省のクラスター対策班のひとが日本で何も対策をしないでいると４０万人ぐらいの死者が出るだろうという推測をしているようです。 この数字がどの程度ありえるものなのかいくらか検証が必要かもしれませんが、この数字と比べると今の状況はあるコントロールがきいているといえるかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.8721-162 - 2020/04/19 (日) 00:08:04 - おお Lock downは漠然とした用語のようで、具体的定義がないみたいです。なのでLock Downといわず具体的に書いたほうがよさそうです。

(無題) 削除/引用 No.8721-161 - 2020/04/18 (土) 21:01:13 - 流しの研究者 >[Re:156] Nanasiさんは書きました : > 武漢から各地への拡大を防いだのは「都市間の移動の禁止」だと思いますが、「Lock down」と言うのは都市間の移動だけでなく屋外への外出なども制限するものだと理解してましたが違うでしょうか？ > 　 > 中国の様に広大な国だと都市間の距離がかなり有ってその間は人口密度が低い土地が相当な距離で存在するでしょうから、それは効果があるでしょう。 > Lock downと言うのは、都市内での行動も制限する事でしょうが、それにどの程度効果が有るのか？と言う事です。 「都市間の移動の禁止」についてですが、それが他の都市への拡散防止に役立ったのは、間違いないと思います。中国は、政府による個人情報の管理が厳格なので、「都市間の移動の禁止」を実施できる素地があったといえます。西側諸国では、個人情報の蓄積や監視インフラがないので、罰則強化などで行うのでしょうけれど、中国と同じ厳しさでやるのは難しいでしょう。西側諸国では、感染が急激に拡大する地域では、他の地域への拡散を防ぐために「Lock down」が不可避と思います。 「Lock down」が、武漢域外への拡散防止にどの程度意義があったかについては、Nanasiさんの言う通り、検証しないとわからないと思いますが。人間の移動速度が早い現代なので、いくら人口密度の低い地域があっても、強い伝染性疾患は、厳しい行動制限をかけないと、急速に拡大すると思われます。 「Lock down」は、医療崩壊の進行を抑制しますので、医療崩壊が急速に進む地域では、「Lock down」以外に選択肢はなかったでしょう。

(無題) 削除/引用 No.8721-160 - 2020/04/18 (土) 20:40:46 - 流しの研究者 >[Re:157] Nanasiさんは書きました : > Lovk downしたとされる都市でも結局は医療崩壊してる。 > 「してなかったらもっと悪くなってた」と当然言うでしょうが、それは本当だろうか？ 日本ですら医療は部分的に崩壊しています。こんなに重症者が少ないのに。 数字やニュースを見ているだけで、現場の状況を知らないから、そんな馬鹿げた議論ができるのです。 もう少し端的に言うと、Nanasiさんのご家族が、今の都内において、原因不明の高熱で救急搬送が必要（通常時）だとしても、COVID-19であってもなくても、適切な治療を受けるまで通常よりは時間がかかります。もしかしたら、亡くなるかもしれません。もう起きているんです。こんな人数でも。 NYなんて、機材が足りないから、助かる見込みの低い（ゼロではない）患者は緩和ケアです。救急もパンクしていて、通常の救命なんか全くできていません。lock downしてなかったら、もっと悪くなってますよ。科学的根拠がないと言いたいんだろうけど、もはや、そういうレベルではないんです。 > 実際には効果が無いモノ、例えば病気に対して加持祈祷をして当然病気が悪化する。それでも「しなかったらもっと悪くなってた」と言うのとどれだけ違うのか？ 臨床試験を組んで科学的に正しいことを示すことはできますが、倫理的にも、社会的にもできないですね。 検証やモデリングは可能ですが。ちなみに、加持祈祷についてですが、全く効果がないわけではない、と私は理解しています。もちろん、病気（もちろん重病という意味です）がそれだけで治るということではありませんが。 > だから、具体的にはLock downにどれだけ効果が有ったか、厳しい検証が必要だと思います。 検証は良いと思いますが。経済的なネガティブインパクトと、救われた人命という、天秤にかけるのが難しい比較になりますが。

(無題) 削除/引用 No.8721-159 - 2020/04/18 (土) 19:53:07 - lipid んー。。。 感染屋からすると、ロックダウンの効果を否定する事は、やはり、合理的でないと考えています。 大事な事は、いつかするかであり、タイミングを外してしまうと、その効果ぎ、見えにくくなる、、、だけのようにおもいますだかのように思います。 そもそも、この手は、早期に適切に対応し、ちょっとやりすぎではないか？早すぎたのではなど言われることが、最もある意味賛美となると思います。

(無題) 削除/引用 No.8721-158 - 2020/04/18 (土) 19:51:03 - おお >[Re:157] Nanasiさんは書きました : > Lovk downしたとされる都市でも結局は医療崩壊してる。 > 「してなかったらもっと悪くなってた」と当然言うでしょうが、それは本当だろうか？ 確かにこの緊急事態宣言の前から自粛要請などやっていてそれでも増えている現状もあり、その疑問は今のところ残っています。今打てる手は外出要請などで他に打てる手がある程度説得力がある方法論がないなら常套手段ですから。 ただしご指摘のように検証は重要です。

(無題) 削除/引用 No.8721-157 - 2020/04/18 (土) 19:36:46 - Nanasi Lovk downしたとされる都市でも結局は医療崩壊してる。 「してなかったらもっと悪くなってた」と当然言うでしょうが、それは本当だろうか？ 実際には効果が無いモノ、例えば病気に対して加持祈祷をして当然病気が悪化する。それでも「しなかったらもっと悪くなってた」と言うのとどれだけ違うのか？ だから、具体的にはLock downにどれだけ効果が有ったか、厳しい検証が必要だと思います。

全215件 ( 41 〜 60 )　 前 | 次 　1/ 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. /11

パスワードを入力してチェックした記事を

チェックした記事を

このトピックにメッセージを投稿する 名前  メール  　アドレス非公開    タイトル  本文       設定  クッキーを保存（次回の入力の手間を省けます） 上に上げない（トピックの一覧で一番上に移動させません） 解決（問題が解決した際にチェックしてください） 暗証  半角英数字8-12文字の暗証番号を入れると、あとで削除、修正ができます。 送信

---

〔使い方〕 「アドレス非公開」をチェックすれば、自分のメールアドレスを公開しないで他の方からメールを受け取れます。 問題が解決した際には、解決ボタンをチェックして解決した旨のコメントをつけてください。これは、初めにトピックを作った人と管理人のみが可能です。 半角カタカナ、機種依存文字(全角ローマ数字、○の中の数字等)は文字化けの原因となりますので使わないでください。

---