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(無題) 削除/引用 No.2010-32 - 2013/05/26 (日) 07:52:20 - Mb ↓数人しか見てない結果の前におかしいと思えなくね？知らんけど

(無題) 削除/引用 No.2010-31 - 2013/05/26 (日) 07:36:50 - むこん こんな数人しか見てないトピックで 情報共有とかいっているのがおかしいと気付くべき

(無題) 削除/引用 No.2010-30 - 2013/05/26 (日) 04:41:58 - Kk Gene AはWntと関係あるかわからんし、 遺伝学では無いな

４コマ 削除/引用 No.2010-29 - 2013/05/25 (土) 16:28:35 - ナチョス 「教師」君ならこの入試問題どう解くかね？ 「生徒」だい数的に解くとすると、判別式が>0,=0,<0になる条件で場合分けして、 　　解と係数の関係と前提条件から変数a、bの関係式を導いて作図して求めます。 「教師」ふむ、そうだね。けれど、どうしてそれが代数的に解くとになるのかね？ 「生徒」代数じゃなくて、大数（大学への数学）的に解くと、です。

(無題) 削除/引用 No.2010-27 - 2013/05/21 (火) 22:22:23 - あqwせdrftgyふじこlp Tomabechiという人の問題提議は大事な事なのだとはおもう。ただ日々の生活のなかで直面する沢山の事の中で、こだわり方の配分に順番をつけるとしたら、もっと大切な事が他に沢山ある様な気が私にはする。もしかたら何かきっかけがあったのかもしれない。でも、あまり固執しすぎると時間も集中力も消耗してしまう。適当なところで気分を変えて違う事に目を向けてみるのも大事な事と思う。

(無題) 削除/引用 No.2010-26 - 2013/05/20 (月) 10:22:58 - RNA >気軽に質問できる掲示板だと思いましたので、投稿しました。 私も気楽に答えているつもりですよ。気楽に、それは違うんじゃないか?と思ったわけです。 それと、恥ずかしながら私の知識はかなり半端です。だから、私の答えが必ずしも正しいわけでは無い可能性があるということを忘れないでください。ただし、それでも私は「〜学的」に有効な意味は(ほとんど)ないと信じていて、トピ主さんがそうではないと思っているのか、その可能性を模索しているようなので、私の信じるところを書かせて貰っているわけです。 さて、例に出して貰った話ですが、悪いが私にはいまだにピンときません。なぜなら 1)rescue実験(とはちょっと違うか?)って遺伝学の範囲だっけ?私にとっての遺伝学とは、何千何万という個体のゲノム配列の差異と表現型を調べて、そこから特定の遺伝子の機能を推測するものと思っていた 2)トピ主のいう「遺伝学」は私の中では「遺伝子工学」だと思うが、仮に「機能未知geneAの機能を、遺伝子工学的に調べた」と言われても、相手がやったのがrescue実験だとは決められない。というか、相手がやったのがrescue実験だと確証をもてるような「〜学的」が思いつかない。 他にもありますが、このトピに関するところではこういう理由でしょうか。 私は未だにトピ主さんの言いたいことが理解できていないようですが、もしかして「初学者にとっては、遺伝子学的アプローチにはこんなのがある、生化学的アプローチにはこんなのがある、というパターンを知ることは理解を深めるのに役立つ」という意味で「〜学的」は有効である、って言っているのでしょうか?いや、これだと「聞き手にも便利な言葉」というトピ本文の内容と矛盾するか。 >ですから使い方次第です。 私はその文章を「学問への理解が深まった」とまでは思いません、と結んでいるんですよ。 >>色々調べたんですよということをアピール >こういうのうざいですよね。わかります。 私は「有効だったかなと思います」と書いてますよね。文章が足りなかったようなので付け加えます。その遺伝子は全くの新規で、完全に一から手探りで機能解析を始めなければならなかった。それ故、まずは「〜学的」アプローチで始めてみた、結果が出なかったので、次に「〜学的」アプローチでやってみたがこれもダメで、次に「〜学的」アプローチを試してみたところ少し結果が出たので、それを元に改良を加えた「〜学的」「〜学的」(最初の二つの「〜学的」に同じ)アプローチを試してみたが、特に新しい知見は得られなかった、というプレゼンだったのです。それで、(枕詞として、つなぎに使う言葉として)有効だったかなと思います、と書いたのです。 >額面通りの意味を汲み取った上で、では酵素AAに関する知見はどの程度のものなのかは句とか節とかあるいは前後の文で変わってくると思います。 やはり「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」には額面通りの意味しかないですね。酵素AAに関する別の知見は、別の言葉が補っているだけの話ではありませんか? >RNAさんは「〜学という言葉に意味を持たせる必要はない」というお考えをお持ちですか？ (念のため。これ、〜学的、ですよね?) そうではなく、〜学的という言葉で伝えられる情報は非常に曖昧で、受け手によって解釈が変わってしまうから使うべきではない、というのが私の主張ですよ。受け手の解釈の自由度の問題ですから、例えトピ主さんがどんなに正確に「〜学的」という語を使用できても使うべきでは無いと思っています。 >嫌味つけるのやめて下さい。 勘繰り過ぎです。

(無題) 削除/引用 No.2010-25 - 2013/05/20 (月) 01:06:13 - Tomabechi RNAさん >逆に知らない分野は大雑把に三行程度で「こんな感じの内容ですよね」と言えます RNAさんは知識がお有りですから知らない分野でもそのように言えるのだと思うのです。 私はまだ右も左も分からないような人間です。だから質問させていただいたのです。 現場で長く実験されていてご理解の深い方から是非勉強させていただきたいのです。 必ず目的のコメントが得られるなどと厚かましく質問したつもりはありません。 気軽に質問できる掲示板だと思いましたので、投稿しました。 >「学問への理解も深まる」というのは、どんな場面で起こるのでしょうか？ 遺伝学と生化学の例です。 遺伝学を用いた実験の特徴は、『「遺伝子導入により表現型のrescueが認めらた」という手続きを持ってして所見が得られる』こと、という理解を私は持っています。 たとえば、 機能未知geneAのnull mutantが示す表現型がWnt null mutantのそれと類似していた Wnt signalingをconstitutive-activeにするFrizzled C末断片をgeneA nul mutantに導入すると表現型がrescueされた この結果は、geneAはWnt signalingを制御する役割を持つことを示唆する という所見が得られます。これは、 機能未知geneAをクローニングして組換タンパクを発現精製し、酵素活性を調べるとか、相互作用分子をIPで調べるといった生化学で所見を得ようとするアプローチとは、実験手法も考え方も違います。 所見を得るための実験手法や考え方が違う、というだけでも学問への理解だと思ったのですが違いますか。 >以前、全く新規の遺伝子についてのプレゼンで〜 ですから使い方次第です。それは おおさんも、あqwせdrftgyふじこlp；＠：さんも指摘されています。 >色々調べたんですよということをアピール こういうのうざいですよね。わかります。 >「生理学」と「生化学」の例は、まさに「突っ込むほどのことではない」という話 >枕詞として使う、プレゼンの中で一息つくのに使う、 突っ込むほどのことでもない程度でも両者の違いを理解している、ということですよね。 生理学研究室と生化学研究室の両方がある大学／研究所で両者が全く同じ研究をしていますでしょうか。 枕詞として使うにしてもRNAさんのようにご理解のある方と私のようなわかってない連中とでは、 受け取り方に違いがあると思います。 >「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」 額面通りの意味を汲み取った上で、では酵素AAに関する知見はどの程度のものなのかは 句とか節とかあるいは前後の文で変わってくると思います。 RNAさんは「〜学という言葉に意味を持たせる必要はない」というお考えをお持ちですか？ だから妥当性について細かく突っかかってくるのでしょうか？ もしそうでしたら、「言葉の意味を理解した上で使用したい」という私とは立場を異にしますし、使用の妥当性ではなく言葉の意味についてご質問させていただいているのです。 あと言葉の端に「三行でいえちゃうあなたの理解が足りないのですよ」とか嫌味つけるのやめて下さい。疲れます。（勘ぐり過ぎとか言われてしまえばそれまでですが。もし勘ぐり過ぎでしたら申し訳ありません）

「〜学的」が有効に作用する場合って具体的にどんな時？ 削除/引用 No.2010-24 - 2013/05/19 (日) 23:23:44 - RNA 私個人としては、自分がやっている分野にはある程度精通しているつもりで、それ故に「〜学的」を三行程度で簡単にまとめきれることはないと思っています。逆に知らない分野は大雑把に三行程度で「こんな感じの内容ですよね」と言えます（ようするに、それしか言えない、言うことがない）。トピ主さんの考え方と逆なわけですね。 >それぞれの分野の特色や違いを明示すれば学問への理解も深まりますし、 これ、具体的に説明して頂けますか？特に、「学問への理解も深まる」というのは、どんな場面で起こるのでしょうか？ >枕詞として表現の幅が広がるとか、会話の中でアクセントを付けられるとか、その程度の話です。 もし「学問へ理解も深まる」のであれば、「その程度の話」で片付けたくないと思っています。枕詞として使う、プレゼンの中で一息つくのに使う、というのはわからなくはないですが。 以前、全く新規の遺伝子についてのプレゼンで、「〜学的に調べた」を多々使って、色々調べたんですよということをアピールしているのを聞いたことがあります。これはまあ有効だったかなと思いますが、別にそれで「学問への理解が深まった」とまでは思いません。 「生理学」と「生化学」の例は、まさに「突っ込むほどのことではない」という話でした。そこには有効な情報も理解を妨げる程の間違った情報も含まれていないからです。そんな文章を入れるくらいなら、もっと有効な情報を含む文章を入れろ、との話でした。 お前はおよびでないと言われそうですが、「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」は、単文であろうとどんな文脈内であろうと、この文はそれ以上、以下の意味は持ちません。それ以上、以下の意味を持たそうとして使うという人がいれば、それは間違いです。

(無題) 削除/引用 No.2010-23 - 2013/05/19 (日) 22:26:12 - cDNA 〜学は置いておくとして、くくり方、という観点ではジャーナル名はある程度指標になると思います。歴史の長い雑誌は時代と共に方向性も変わったりするのと、似たタイトルでも母体の違いも反映するので名前そのものとも言い切れませんが。 例えば、Journal of Cell BiologyとJournal of Biological Chemistry 少し分野の違う人にとっては似たようなものに聞こえると思いますが、この二つの雑誌を行き来する人はあまり居ないのではないでしょうか。誰が決めるにせよ、雑誌ごとの方向性があるので、それが一つのくくりになると思います。 母体が違うという意味ではBiochemistry（ACS)とJournal of Biological Chemistryもかなり違う面がありますよね。 新しい分野、キーワードが出てくると、その方面の雑誌も出てきます。 Chemical Biologyは二つありますね。 普段読まない分野の雑誌は理解に時間がかかるので、その分野を指す言葉だけを知っていても役に立たないのかもしれないです。

(無題) 削除/引用 No.2010-22 - 2013/05/19 (日) 22:08:32 - Tomabechi あqwせdrftgyふじこlp；＠：さん そうですよね。それぞれ分野への理解の深い方でしたら上手に使えますよね。 皆さまご自分の分野でしたらご理解が深いですから三行程度でご説明できるかと思ったのですが、私の質問文が稚拙すぎたせいで迷走させてしまったようです。申し訳ない限りです。

(無題) 削除/引用 No.2010-21 - 2013/05/19 (日) 22:03:27 - Tomabechi おおさん 〜学という言葉を使おう、ということを申したいのではなく、それぞれの分野に対する理解を深めたいので、みなさまのご理解を共有いたしませんか？という質問でした。「例えばこういう風に」と遺伝学的手法に対する私の理解を三行にまとめてみたのです。私もみなさまの理解を知りたいなと思ったのです。ですが、みなさまは〜学という表現の妥当性の方がご興味がおありのようですね。 >全体の流れの中で使える便利な表現になり得ると思っているだけです。 意味をよく理解して使うと良いですよね。 >その想像は正しくないかもしれません。 想像が正しいのか確かめる時はその場で質問しますよね。

(無題) 削除/引用 No.2010-20 - 2013/05/19 (日) 21:53:08 - Tomabechi RNAさん 〜学という表現の妥当性の是非について伺っているのではなく、 単純に各分野の特徴を知りたいという質問でした。 なにも、重要文書に〜学を使おうとか、詳細な説明はせずに〜学という言葉だけを使おうとか言っているのではありません。それぞれの分野の特色や違いを明示すれば学問への理解も深まりますし、枕詞として表現の幅が広がるとか、会話の中でアクセントを付けられるとか、その程度の話です。 RNAさんとtttさんがNo.2010-3でもおっしゃるように定義が曖昧で互いにオーバーラップする部分があるのは自明ですが、RNAさんのおっしゃる生理学と生化学を明確に二分するような特徴がそれぞれあるのではないでしょうか。誰も突っ込まないのは、誰も違いを理解してないからとも言えませんか？（理解してても突っ込むほどではない事だったのかもしれません）。 「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」単文ではRNAさんおっしゃるとおりです。文脈の中でどんな意味があるのかという点ではcDNAさんのおっしゃるとおりだと思います。この話はcDNAさんとTK-1さんで議論していただいたほうが適当かと思います。

(無題) 削除/引用 No.2010-19 - 2013/05/19 (日) 19:33:38 - あqwせdrftgyふじこlp；＠： 安易に濫用すると、文章やトークの質を大きく損なうかもしれないですね。一方で状況や文脈に応じて適切なところで上手に使うならば、有用な言葉でもあるとはおもます。使い方次第でどっちにも転ぶ言葉ですね。

(無題) 削除/引用 No.2010-18 - 2013/05/19 (日) 12:01:16 - cDNA 「〜的」という表現が嫌いな方は多いのですね。不適切な表現が多用されていて聞くに堪えないことが多いのは確かですが「〜学的」は許容範囲だと思っていました。同類なのでしょうか。 出身ラボの影響が大きいのは仕方ないことだと思うのですが、かつての指導教官に「生化学的に」をよく加えさせられたので、具体的に書く前の枕詞として有用だと思い込んでいました。 こんなにも意味がない、と言われると考えを改めないといけないですね。 申請書のタイトル、総説、CVには使えるかもしれない、という程度で。

(無題) 削除/引用 No.2010-17 - 2013/05/19 (日) 09:55:32 - おお みなさんがいっているように***的といっても中身はないですね。なのでレビューなんかでみるのは、具体的に書くときの枕詞みたいなものでしょうね。また論文のdiscussionやイントロで出てくるかもしれませんけど、話の中心でなくってリファレンスも引用しているなら、具体的なことはそれをみればいいわけで、こまかいことはかかずに終わってしまう場合はあるかもしれません。 なのでその表現だけではなんにも具体性がないのはたしかです。全体の流れの中で使える便利な表現になり得ると思っているだけです。 それでかんがえている中身が伝わるわけではないでしょう。あなたがそう言われて情報が伝わってきたというなら、あなたがかってに想像しているだけで、その想像は正しくないかもしれません。

他人を煙に巻くために使う言葉だと習いました 削除/引用 No.2010-16 - 2013/05/19 (日) 09:16:57 - RNA サイエンティストたるもの、いくつもの解釈が取れるような文を書いたり話したりすべきではないし、論文書きやプレゼンで必要外の情報を盛り込むべきではない、と教えられました。で、その時に例に出されたのが正に〜学的です。試しに[生理学的]と言うべきところを[生化学的]に入れ替えてみろ、誰も突っ込まないから。つまりそこに役に立つ情報は入っていないのだ、と。個人的に教官のこの教えは正しいと思っています。私は職探しでCVを書く時にしか使ったことないです。 私もTKー1さんと同じく「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」という文章に、それ以上、それ以下の意味があるとは思えないです。この文章から、Aがホモログサーチで見つかったものなのかどうかは分からないし、AAが基質BをCに変換する酵素活性があるかどうかはわかりません(酵素、という単語から、おそらく酵素活性を持つのだろうな、とは思いますが)。分からなくて当然です。その情報は文章に入っていないんだから。それらの情報を伝えたいなら、話者はそれを言えば良いだけです。 トピ主さんの意図がよくわからないのですがは、もしかして、そういう情報を〜学的で簡単に補える可能性があると思っているということでしょうか?例えば「遺伝子Aは酵素AAをコードしている。これは生化学的に実証された」といった書き方で。もしそうであれば、個人的にそれは有り得ないだろうなと思います。この生化学的に、という例をとっても、酵素AAが大腸菌で培養されたものなのか、実際にHEKとかCOS細胞に作らせたものなのか、あるいはマウスの組織から精製したものなのかわからないし。 やはり、私個人としては〜学的は科学を著述するのによくない言葉だと思います。伝えられる情報が曖昧過ぎて、聞き手の解釈が一義に定まりません。余計な混乱を招くだけです。

(無題) 削除/引用 No.2010-15 - 2013/05/19 (日) 06:54:22 - Tomabechi TK-1さん >遺伝子Aは酵素AAをコードしているといえばそれで終わりです。 間違ってます。cDNAさんがおっしゃることが正しいと思います。 「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」と言っても、それが単に「基質BのCへの変換に関わっている」ことがわかってる遺伝子のorthologやparalogとしてゲノムで見つかっただけなのか、実際にin vitroで「基質BのCへの変換に関わっている」酵素AA活性を持つ遺伝子だと実証されたのか、では大きな違いがあります。少なくとも私はそう理解しました。私が不勉強なだけかもしれませんが、アドバイスが御座いましたらご教示ください。

(無題) 削除/引用 No.2010-14 - 2013/05/19 (日) 06:46:58 - Tomabechi くぁWせDRFTGYふじこLP；＠：「さん >ーーー的という言い方を嫌って使わないという人 自分で使っておいてなんですが、わたしも「的」が好きというわけではありません。 それこそ、「こいつわかってねーな」と思われてしまいそうですし、場合によっては そのように見えるように使ってる方も稀におられます。 ですから、そういうことがないように理解を共有できたらいいなということも今回質問した理由でもあります。 遺伝学的手法についての私の理解は、質問文中の三項目の手順を用いた手段、というものです。（必ずしも上記の三項目に限定されるものではないですが）（また、手順の中で用いるいわゆる「ねるねるねるね」は分子生物学ですが、遺伝子解析のことを分子生物学と呼ぶのはピントがずれていることはお分かりになるかと思います） 他の分野においても、手段としての◯◯学は一言や三項目にまとめられるのではないでしょうか。 おおさんのいうようなコンセンサスをこの場でみなさまと共有し合えたらと思いました次第です。

(無題) 削除/引用 No.2010-13 - 2013/05/19 (日) 06:01:18 - Tomabechi おおさん >便利かどうかは使い方しだいではないでしょうか。 おっしゃる通りです。逆に申せば、正しく使えば有用な言葉だと思うのです。 ピンと来ない聞き手であれば「あー◯◯学なんだー」とスルーするだけですが、 コンセンサスをお持ちの方であれば、一瞬で大量の情報（実験戦略）が伝わったり 伝わってきたりしますし、興味のある方は詳しく手法を訊けるし話せる、 ということをご経験されている方もいらっしゃるかと思います。 >総説(ほとんど英語しか読みませんが)でもたまに 特定の遺伝子について多角的な所見を記述する総説においては、 どの視点からの所見なのかを示すために …targeting of genetically-identified cell…*1 …are electrophysiologically active to…*2 などの使い方がされていますし、一般の論文のdiscussionでも見かけませんでしょうか。 （妄言だと思われると嫌なので出典は明記しますが、 当方のbackgroundの詮索などせぬようお願い致します） *1 Grienberger(2012)Neuron 73, March 8 *2 Pelosi(2006)Cell. Mol. Life Sci. Vol. 63

(無題) 削除/引用 No.2010-12 - 2013/05/19 (日) 02:46:38 - TK-1 > 例えば「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」と言ったときに、ゲノム解析データが巷に溢れてきたせいで配列だけで言っているのか、KOや遺伝子導入で言っているのか、活性測定をしたのか、精製酵素によるデータで言っているのか、どのレベルの話なら興味があるか、人によりますよね。 例えば「遺伝子Aは酵素AAをコードしている」と言ったとき、それ以上、それ以下の意味があるのでしょうか？「遺伝子Aは酵素AAによる基質BのCへの変換に関わっている」というのなら、もろもろの解釈はあると思います。KOしてCができなくなるとかあるいはAの活性が下がるとか。それが酵素そのものをコードしているのか、coenzymeやその他のものをコードしているのかとかいろんな可能性がありますが、遺伝子Aは酵素AAをコードしているといえばそれで終わりです。

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