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(無題) 削除/引用 No.8630-41 - 2020/02/12 (水) 08:35:26 - 教員 ・就活、真剣なグラント審査で評価されるのは1st、コレスポのみ。 ・↑この局面においてはセカンドも意味なし。 ・↑↑イコールファースト、コレスポでも評価される。 ・科研費はそれらが少なくても基盤Bくらいまでなら申請書の面白さで通せる。 ・科研費はやたらめったら共著がたくさんあればそれっぽく見えて有利になることがある（申請書の内容次第）。何番目に載っているかは関係なく、枯れ木も山の賑わい的。 ・それ位以外の理由でオーサーシップで揉めてるのは世間体とか自己満足とか、そういう意味のないこだわり。 これが自分の印象です。今回のケースは自分の中では一番下に該当するので、自分が出題者さんなら「ご希望ならご自由にどうぞ」という対応をすると思います。

(無題) 削除/引用 No.8630-40 - 2020/02/11 (火) 16:16:42 - １ 科学の倫理に関して大変立派なことを言う偉い人たちは、オーサーシップの問題だけはどうも積極的に取り上げたくないようです。「まあそれも重要だけど、それよりもねーー」みたいにはぐらかされます。 昔、知ってる人で共同研究先が論文を出すにあたり著者に入れているのをみて、自分は著者になるほどの大きな貢献してないので入れなくていいですから、と電話してる先生がいました。特に研究倫理とかを学生に説教するようなタイプではありませんでしたが。 大した貢献してないのに、自分のオーサー順位が面白くなくて不機嫌になる人もいました。普段から研究倫理に大変うるさい方でした。

(無題) 削除/引用 No.8630-39 - 2020/02/11 (火) 07:44:01 - おお https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3010799/ こういうのがありました。

(無題) 削除/引用 No.8630-38 - 2020/02/08 (土) 18:19:15 - ＃＄＄％％＆’（（ イコールコントリビューション1stも１つ２つならそれもアリと思うけど、そればかりやたら多いとね、採る方からすると、この人は果たして自力で仕事完成できる人なのだろうか？、と心配になるということは聞く。あまり人をあてにしないで、できるだけ単独1stになれるような仕事をしたほうがいいと思う。

(無題) 削除/引用 No.8630-37 - 2020/02/08 (土) 13:38:46 - US 123さん、ありがとうございます。 コレスポじゃ無いラストをイコールにするなんて、気づかれたら結構恥ずかしい争いです。 ということを聞くと少し、躊躇しますが、last二人に設定しても、まあいいということですかね。 レアなケースですが、コレスポなしのラストを調べてみると、co-last authorsというタグの振り方もありました。細かい表記まで読者が気にするとはとても、思えませんが、内部の方は表記一つで感情が変わったりするものです。 いずれにせよ、このトピックで、オーサーの順番が重要かどうかで意見が分かれるということは、重視される方を念頭においてオーサーを決定したり、評価をしたりするのが無難でしょうね。自分一人の意見で世の中が動いているわけではないので。

(無題) 削除/引用 No.8630-36 - 2020/02/08 (土) 12:01:42 - おお 123さんが言うように校正とかはホントは著者全員がやるもんだと思うし、そこを強調されてもどうかなと思っていました。またあなたがオーサーの順番や書き方で配慮をしたとしても、その方が私達の考えている意見と一緒だったら何も伝わらない事になってしまうかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.8630-35 - 2020/02/08 (土) 10:46:17 - 123 追加です。 トピ主さんの場合は直属のボスをラスト、校正を全部やってくれた親切な人をその前に載せるのが一般的だと思います。ボスが研究室を主宰していなければそもそもあなたの仕事そのものが存在しないわけで、校正を全部やってくれたくらいの後見では私はラストにはしません。准教授が全部仕切っているけれども本質的にはラボの独創性、方向性の上に成り立っているネタなら教授がラスト（しかもコレスポ）、准教授がその前の方が普通だと思います。そのネタが准教授が持ち込んだオリジナルなネタなら逆になると思います。今回の場合、そもそもラスト2人がコレスポですら無い時点で、その親切な外部な方は一般的にはラストになる資格は全く無いように思います。

(無題) 削除/引用 No.8630-34 - 2020/02/08 (土) 10:36:07 - 123 コレスポなしならラストだろうとどこだろうと真剣な審査（アカポス就活など）には影響しません。研究費の申請書にもコレスポの注記が打てないので意味無いです。ラボのホームページに業績を載せる際、ラストにあったら「あ、この仕事はこのラボでやったんだな」というのがわかる程度です。ですので、ラストオーサーであってもコレスポで無いなら、特別な事情が無い場合気にする必要はありません。該当者がぎゃんぎゃん揉めているなら望むような記述にしておけば良いです。でもコレスポじゃ無いラストをイコールにするなんて、気づかれたら結構恥ずかしい争いです。

(無題) 削除/引用 No.8630-33 - 2020/02/08 (土) 09:43:59 - おお >特にlastから二人目の方は論文の校正に真剣に取り組んでいただいたので、 ちょっと気になるのは感謝のしかたはなにもオーサーのポジションで表現するしかないわけでもなかろう。

(無題) 削除/引用 No.8630-32 - 2020/02/08 (土) 09:29:53 - おお あ、てか私がぶり返しているって言う話か、、、初期のほう思い出せなかった。

(無題) 削除/引用 No.8630-31 - 2020/02/08 (土) 08:57:58 - おお えっと、Firstでコレスポになっていて、そのラストのオーサーが通常のラストオーサーのようにとらえられるだろうか？最後に名前があっても、最初と最後の間の誰かのようにしか感じないけど。 勝手な感覚かな。。。

(無題) 削除/引用 No.8630-30 - 2020/02/08 (土) 08:17:32 - US みなさんありがとうございます。 共著者の方への配慮が必要なので、last二人を考えています。 特にlastから二人目の方は論文の校正に真剣に取り組んでいただいたので、この方が真のlastにふさわしいのですが、外部の方のため、さすがに私の直属のボスと入れ替わっていただくというわけにもいかない状況です。 今後も論文の批判的査読をしていただければという感謝の気持ちでlast二人を考えています。 人間関係はややこしいです。

(無題) 削除/引用 No.8630-29 - 2020/02/08 (土) 06:54:35 - ファーストでコレスポ 自分の知ってる例。 ヨーロッパの化学系のラボ出身の友人は、教授がFirst Authorを持っていくことが多々あると言っていた。で、Last Authorが一番貢献度が低い人。実際その友人、友人の友人達が学生時代にLast Authorの論文を3つ4つ出していた。新しく来るポスドクのCVだから見とけと言われて、学生時代にLast Authorの論文を複数出すなんてどんな凄え奴が来るんだろうと思ってたが単なる遊び人だったことがある。 日本の医学部、特に臨床の教室に多いと思うけれど、教授がLast （だけど下手すると論文の中身全くわかってない）、Firstが院生、2ndにその院生を指導した中堅（実質的にはこの人が普通ならLastでコレスポ。実際2ndで単独コレスポを取ってることもある）という形の論文。アメリカ人のボスに教えたら「納得！なんであのXX教授は自分の論文のことさっぱりわかってないのか不思議だったんだ。後で話した2ndの人が面白いディスカッションの仕方をしていたのも合点がいった！」と言われたことがある。 2ndばっかり狙って、それで業績を膨らませてポジションを得た人を二人知っている。うち一人曰く、「Lastを除いた著者の中で、FIrstの貢献が85%とすれば、残りの15%のうち10%をやれば楽々2nd。全体の1割をやっただけでそこそこ評価される2ndを狙うのが一番効率が良い。70%対30％の2ndだったら俺はその仕事断る」とのこと。お前のような奴がいるからFirstとLast以外がきちんとした評価をしてもらえなくなるんだぜ！と言ったけれど、まあ、馬耳東風。 以上、ケースバイケースなんだから著者順に一喜一憂しなくとも良いと思う。あと、リクルートする側も出来る人ならケースバイケースだとわかってるでしょ、今時。3rdは使えないとか決めつけるようなPIが本当にいたらむしろ行かない方が良いって。

(無題) 削除/引用 No.8630-27 - 2020/02/08 (土) 05:14:12 - とびっこ とびっこです。 ＞普通に前者だろ。 この言葉は相手に失礼でしょう。 前者です。とどうして言えないんですか？

(無題) 削除/引用 No.8630-26 - 2020/02/08 (土) 05:05:20 - aaaa とびっこのラボでの立ち位置はよくわかった ところで以下のどこが失礼だ。私はアメリカでPIをやっており、普通にラボで言っていることだ。 顕微鏡操作が欲しいだけなら練習するかコラボで埋まる程度の穴だ

(無題) 削除/引用 No.8630-25 - 2020/02/08 (土) 04:54:11 - おお >ここのフォーラムの全員がおおさんの意見に賛同しています。 ま、そう思っていただけるのはありがたいですけど、このことに限ってではないですが違う意見があってもいいでしょうし、私も変な思い違いなどで間違ったことを書いて指摘していただいたこともありますので。ですから違う意見は批判のために理屈をつけたものでなければどうか書き込んでください。 マジレスをしておきますと、 ＞普通に前者だろ。2ndばっかなら1stが無いのは残念だが、人間性を前任PIにでも確認した上で潤滑油としての働きは期待できる。 ボスと反りが合わないあなた、うちの研究室に来ませんかという謳い文句で人員を募集しているラボを昔見たことがあります。ボスが変われば相性もかわるでしょうし。 ＞3rdばっかは、むしろ来て欲しくない。 それはあなたの考えと言うことで理解しますし、そう考えていることに関しては否定しません（間違え正しいとか基本的にないでしょうし）。 ＞顕微鏡操作が欲しい たとえ話としてお話したということをご理解ください。

(無題) 削除/引用 No.8630-24 - 2020/02/08 (土) 04:31:13 - とびっこ とびっこです。 おおさんのContributionの中できちんと明確に書かせてもらえるのが最近の論文では主流なんですね。知りませんでした。そうですね、そこをきちんと書かせてもらうようにします。 ＞aaaa >顕微鏡操作が欲しいだけなら練習するかコラボで埋まる程度の穴だ ネットの中だからといって無礼な言葉遣いは慎んでください。 私はおおさんに同意です。ここのフォーラムの全員がおおさんの意見に賛同しています。 私なら手技のある方を取りたいです。

(無題) 削除/引用 No.8630-23 - 2020/02/08 (土) 04:12:47 - aaaa またリクルートされる側でおおくの論文で２ｎdに載っているが何ら顕微鏡のスキルをアピールしない人と、おおくの論文で３rd以下に載っている顕微鏡のスキルをアピールをしっかりしている人どちらをリクルートしますか？ 普通に前者だろ。2ndばっかなら1stが無いのは残念だが、人間性を前任PIにでも確認した上で潤滑油としての働きは期待できる。 3rdばっかは、むしろ来て欲しくない。たぶんラボの進行を妨げたりお金ばっか喰って結果ださない。 顕微鏡操作が欲しいだけなら練習するかコラボで埋まる程度の穴だ

(無題) 削除/引用 No.8630-22 - 2020/02/08 (土) 03:59:26 - おお ２ｎd、３rdに価値がないとまでは言ってないのですが、そのポジションに一喜一憂する人は運に任せているのか、それともやったことはともかく２ｎdを争奪したいと思っているのか。。。 そもそも例えば全く違う事（実験）で貢献した二人に、どちらが上、どちらが下とか順番がつけれるのか、主観にならないのかと考えれば順番で読む側が評価しようと思わないだろう（個人的な考えです）と思えるのです。 もしContributionで具体的に主張できる事があれば順番にこだわるより、その具体的な事を説明したほうがいいし、研究履歴でそこを明確にすれば順番よりもアピールできるものがあると思います。それともそういうのがあまりないので順番にこだわるのでしょうか？ あなたが誰かをリクルートする時に顕微鏡を扱える人を探していて３rdに論文に名前がある顕微鏡を扱える人と２ｎdで生化学的解析に長けている人どちらを取るでしょうか？またリクルートされる側でおおくの論文で２ｎdに載っているが何ら顕微鏡のスキルをアピールしない人と、おおくの論文で３rd以下に載っている顕微鏡のスキルをアピールをしっかりしている人どちらをリクルートしますか？ やってきたことを自身をもっていればいいことで、そういうものが一つもないならこの世界にいるより別の選択肢があるかもしれません。

(無題) 削除/引用 No.8630-21 - 2020/02/08 (土) 01:59:36 - とびっこ >かつてIFを計算して業績を数値化してるところもありました。そこでは1stがx1, セカンドはx0.7,あとはx0.5して全部足してました。今もやってるとは思えませんが、 Totoさんのコメントに関してですが、 係数をかけて数値化をするのがこれから主流になるのだと思っていました... ほんとにセカンドはあまり評価されないんですね...

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