Bio Technical フォーラム

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ワクチン開発ができない日本 トピック削除
No.9412-TOPIC - 2021/01/04 (月) 14:42:12 - mm
ワクチン開発ができない日本。
コロナの論文が極めて少ない日本。

スピードが遅すぎて、世界のスピード感に全然ついていけていないですよね。慎重なんじゃなくて、ノロマ感が半端ないです。



これはコロナに限らず。
私もまだボスではないで、全てを自由に操れないですが、周りのPIを見ていても、研究レベルが20年前くらいのことやっています、、、、

元からIP5くらいのところにしか載りようがなくて、革新も絶対に生まれない研究。それでも有名国立のPI。

本当に危機的ですよね。。。いい加減、turn overのない制度はやめて、10年くらいでPIをturn overさせていかないと本当にヤバいことになりそうです。
 
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40件 ( 1 〜 20 )  前 |  1/ 1. 2. /2


(無題) 削除/引用
No.9412-40 - 2021/01/08 (金) 15:01:22 - ど素人
2020年は最後の四半期以外において、日本はコロナウイルス感染症例は相対的に少なかいほうに分類されていましたし、論文数があまりに多いのも不自然とはいえます。

日本ではコロナウイルス感染者の検体にアクセスのある研究者はかなり限定されていたと思います。ですから、話題が発生してから1年以内に出るような (ad hoc な) 研究が少ないことがそれほど問題かどうかは分かりません。

ワクチンなどは確かに日本の強みとはいえない分野で、自分の知る範囲では米国の主たる研究グループに追従するような内容の研究論文が多いと思っています。

(無題) 削除/引用
No.9412-39 - 2021/01/07 (木) 10:08:20 - 竜ちゃん
結構株やってる人がいて驚いた
アンジェスなんて去年の1月から株価めっちゃ上がってる
まあアンジェスの実態を知らん凍死家が日本で初めてワクチンを開発できることを期待して買われたんだと思うけど

(無題) 削除/引用
No.9412-38 - 2021/01/06 (水) 14:38:10 - TK-1
(後で消すかも)
ベンチャーが挑戦しないと新しいものは生まれないというのは結構ですが、何も生むことのできないベンチャーは10年以上も存在できないものです。それでもアンジェスが潰れないのには理由があるんでしょう。あまり週刊誌ネタのようなことは好きではないですが、森下氏と同じ大学にいたことがあるので、色々聞いたことはあります。彼の実家は岡山の病院経営者で厚生族の橋本龍太郎の遠縁で後援会の幹部ですから、こういうことができるという面もあるんじゃないでしょうか(推測です)。何か事情がなければ潰れているでしょう。

別にワクチンが開発できなければ云々という話よりも(それはそれで大事ですが)結局のところ第二次世界大戦中と大して変わらない思考で動いている政府に長期的なビジョンがないということです。それは政治というものをあまりに他人事として考えてきた国民の問題です。あと数年すればコロナは下火に向かうことでしょうから、今回のワクチンに関しては短期的なことです。それよりも食糧自給も持続可能な産業の構築、それに対する投資、などもっともっと議論しないといけないことはありますから。

脱線して失礼しました。

(無題) 削除/引用
No.9412-37 - 2021/01/06 (水) 13:35:13 - mm
>[Re:34] stkさんは書きました :
> おおさんのサイエンスに対する意見はいつも本当に的確で素晴らしいと思うんですけど、アンジェスに関してだけは、恐らく金の流れ等をご存じない&日本の技術を応援したい・信じたいというお気持ちが強くて盲目的になっているだけであり、これまでの歴史や実態を客観的に判断/評価すれば、100%絶対にアンジェスなんぞにワクチンは開発できないと断言できるように思います。
>


アンジェスって週刊誌レベルではいろいろ言われていますよね。それを言い出したら、オンコセラピーも、胡散臭いです。

唯一いい噂を聞くのがペプチドリーム。


日本のバイオベンチャーは売りを仕掛けたら、今のところ100%儲かっていますよね。

(無題) 削除/引用
No.9412-36 - 2021/01/06 (水) 12:54:11 - mm
>[Re:22] medpfさんは書きました :
> mmさんは、海外で何年か、研究された事ありますか? もしなければ、一回海外に出て、ご自分で世界の状況を見てくると良いと思います。世界のスピードではなく、世界の一流どころのスピード感が早いのであって、海外でもそれについていけずに大変な思いをしている一流未満の方々がたくさんいますから。そのような方々が、turn overのリスクにさらされながら踏ん張っていたりするのを見ると、複雑な思いになりますよ。


そんなことわかっていますよ。トップ3の大学ではありませんが、一流と言われる大学に留学していたので、アメリカ内の序列があることもわかっていますよ。同様に、研究者自身の格差も大きいので推薦状が重要なことも。海外で研究した経験でマウント取っているのが幼稚なんで、あんまり相手にしたくないんで、これ以上はスルーしますが。。。。



主要なメガファーマや中国、ロシアが概ね成功していること、そもそも数百年前から種痘が成功していることを考えると、シーズ探索から始める通常の製薬事業とはだいぶ異なる分野なんだと思います。内在性のシステムを利用しているだけですので、癌研究ほどの複雑性はないと思っています。大げさな話、我々が故意に、インフルエンザに罹患したことと本質は同じです。

もちろんアジュバントやDNA/RNA安定化等の諸問題はあるのだと思いますが、オールジャパンで取り組むだけの価値はあると思いますし、3月当時から思っていました。取り組めたでしょう。なんでしたら、今後変異が蓄積していくことを考えると、今からでも技術を確立しておく価値は十分あると思いますね。今の日本にそれだけのプロジェクトをバックアップする姿勢が見られない・既存の治療薬すら治験がまともにできない(他国を巻き込んで)ところを見ると、ゲームオーバーなんでしょうね。

(無題) 削除/引用
No.9412-35 - 2021/01/06 (水) 10:01:42 - RI
>1万発うてて1つ当たるのと4個うって当たらないのと比較できますか?
何発撃ったか関係無しに、片方は当たった、片方は当たらなかった。ここ20年の結果はそうだとしか言いようが無いなあ。

ついでに言うと、片方は当たったこともあってかつ利益を出してる。もう片方は、現在開発中の薬では仮に当たっても累積した赤字を解消できない(大きな利益が期待出来ない疾病をターゲットにしている)ビジネスモデルになってますね。コロナワクチンも半年から一年近くの差をつけられては(仮に開発に成功しても)たいした利益出ないだろうと言われているし。

(無題) 削除/引用
No.9412-34 - 2021/01/06 (水) 09:19:57 - stk
おおさんのサイエンスに対する意見はいつも本当に的確で素晴らしいと思うんですけど、アンジェスに関してだけは、恐らく金の流れ等をご存じない&日本の技術を応援したい・信じたいというお気持ちが強くて盲目的になっているだけであり、これまでの歴史や実態を客観的に判断/評価すれば、100%絶対にアンジェスなんぞにワクチンは開発できないと断言できるように思います。

何かに訴えられたりしないように(まぁないとは思いますけど)、申し訳程度に「個人の感想です」うんぬんを付け足してますが、RIさんもおっしゃるように、同様の考えの人はいくらでも見つかるというのを通り越して、まともな思考力があったら確実にその結論に至ると思います。


むしろ、一般投資家は、「日本は、アンジェスみたいな株券印刷屋に頼るしかないのか…」とみな落胆(もしくは、「ワクチン開発の話でアンジェスの名前が出てくる日本、流石にヤバ過ぎない笑」と嘲笑)しており、その意味ではこのトピックのmmさんのご意見につながるのかもしれませんね。


ちょっと話が逸れましたが、著名投資家の五月こと片山晃さんの以下の発言が強く印象に残ったので、最後に引用して終わらせていただこうと思います。

『アンジェスがマーケットから巻き上げた金があれば、どれだけの新たなバイオベンチャーが立ち上がったことかといつも思うけど、もしそういう金の使い方するならあの調達力はかなりの意義を持つので、いっそのこと本業捨てて調達全振りで金ばら撒く上場ベンチャーキャピタルになってほしい』

(無題) 削除/引用
No.9412-33 - 2021/01/06 (水) 09:15:51 - おお
>メルクだって、ファイザーだって新薬成功率を考えると殆どが失敗です。
「殆ど」と「全て」の間の隔たりを考えるべきでしょうね。

1万発うてて1つ当たるのと4個うって当たらないのと比較できますか?

(無題) 削除/引用
No.9412-32 - 2021/01/06 (水) 08:52:50 - RI
返信を書こうと思ったらstkさんが既に書いて下さってました。私もちょうど東洋経済のリンクを貼り付けようとしてたところです。しかし、累積赤字392億円かぁ……。


>新薬成功率は1万分の1とも言われてます。
その言葉を隠れ蓑にして金を騙し取ってる人がいるのが実際のところだからなあ……。

stkさんは個人の感想です、ネガキャンとか風説の流布とかではありませんと仰るけど、ネットでちょっと調べるだけでも同様の考えの人がいくらでも見つかりますよね。

>メルクだって、ファイザーだって新薬成功率を考えると殆どが失敗です。
「殆ど」と「全て」の間の隔たりを考えるべきでしょうね。

(無題) 削除/引用
No.9412-31 - 2021/01/06 (水) 08:17:08 - stk
https://profile.yahoo.co.jp/independent/4563

こちらは3年分のみの決算データですが、以下の記事にもある通り、上場来一度も黒字になったことがないどころか巨額の赤字を18年連続で垂れ流し続けているのは、確率の低い新薬開発という博打性の高さを差し引いてどれだけ贔屓目に見ても、上場株式企業失格の烙印を押されても文句は言えないでしょう。

https://toyokeizai.net/articles/-/318563?page=3


「クソ株大賞まとめ」というしょうもないページにあった文言の引用ですが、まさに、『予想された増資だけは当然のごとく実行する、ただの株券印刷業』と揶揄されて然るべきの存在だと思います。

「これだから学者センセイが興した企業なんてまるでダメなんだよ。ビジネスを、上場株式企業というものを、なめくさっているとしか思えない」という意見もたくさん見ましたし、現存および今後産まれてくる他のバイオベンチャーにとっても本当にいい迷惑の、害悪しかない企業としか呼べない印象です。

(繰り返しですが、あくまで個人(幸いアンジェス株は一度も保有したことのない、完全なる第三者)の感想です。)

(無題) 削除/引用
No.9412-30 - 2021/01/06 (水) 07:12:25 - おお
>[Re:29] RIさんは書きました :
> >ネタかどうかはともかくPhase2、3へと進めてます。
>
> それは彼らの作ったワクチンの有効性を保証するものでは無いですよね?
>
> 過去にまともな薬を作ったことが無い会社ではあるが、Phase2、3へ進んだことはありますよ。「条件付き」で承認された薬すらあります(コテラジェン)。
>

新薬成功率は1万分の1とも言われてます。数個の開発が頓挫したからと言っていい、悪いの評価はできません。また新薬といっても非常に特殊分野に特化した将来的に地位をえるような薬を目指しているので、失敗はつきもののベンチャー企業として立ち上げている。ベンチャーはダメ元ですすめるものでしょう。確実性があるものは他の通常の企業がやってしまうでしょうから・
コテラジェンの話は、基礎でどのように詰めてどのように臨床に持っていってすべてが見えないと評価ができません。結果だけ見て失敗だとかいうなら、メルクだって、ファイザーだって新薬成功率を考えると殆どが失敗です。


>
> >情報ソースを提示してください。
>
> なんの情報ソース?

Financialなデーターです。

(無題) 削除/引用
No.9412-29 - 2021/01/06 (水) 06:40:43 - RI
>ネタかどうかはともかくPhase2、3へと進めてます。

それは彼らの作ったワクチンの有効性を保証するものでは無いですよね?

過去にまともな薬を作ったことが無い会社ではあるが、Phase2、3へ進んだことはありますよ。「条件付き」で承認された薬すらあります(コテラジェン)。


>情報ソースを提示してください。

なんの情報ソース?まともな薬を作ったことが「無い」という情報ソースでしょうか?「無い」ものは証明出来ず。逆に、真に有効性のある薬を作ったという話があるのかといえば、どれも眉唾ものばかりですよ。

(無題) 削除/引用
No.9412-28 - 2021/01/06 (水) 05:57:24 - stk
株もやってる私からすると、アンジェスについてはRIさんに完全同意で、ちゃんとDue Diligence的なものを自分で行っているまともな投資家からは、ほぼ100%もれなく「薬ではなく、概念を売っているだけの、企業とも呼べない集団」というゴミ評価で、値動きだけは激しいのでしばしばイナゴ投資家が群がってくることからも、キングオブネタ株とみなされているぐらいのしょうもない企業である印象です。

(あくまで私個人の印象なので、ネガキャンとか風説の流布とかではありません。)

少なくとも私なら絶対に買いません。むしろショートを仕掛けたいぐらいです。

全く学術的な記述じゃなくて申し訳ないですが、少なくとも投資としての側面から言わせてもらうと、一切資金を賭けるに値しない企業であるとは断言できると思います。

(いやまぁその断言はちょっと不適切ですね。最後の部分は、『この株を長期視点で買う人に、投資家としての適性がないことは断言できる』に変えておきます。)

(無題) 削除/引用
No.9412-27 - 2021/01/06 (水) 05:29:34 - おお
>[Re:25] おおさんは書きました :
> これって面白いですよね
> 海外と比較して日本が〜〜〜って言ってるのに日本から得た表面的な海外の情報を真とし、叩くという。

海外の報告をよんでも、日本で得た表面的な情報なんですか?

(無題) 削除/引用
No.9412-26 - 2021/01/06 (水) 05:25:52 - おお
ネタかどうかはともかくPhase2、3へと進めてます。単独でやっているわけでなく十数社が参画などの協力体制で進めています。外国企業も4社ほど加わっていて、USでも臨床試験の準備に入っているようです。

経済的なことはわかりませんが、情報ソースを提示してください。この手のことは噂をしんじるのはどうも抵抗があります。

(無題) 削除/引用
No.9412-25 - 2021/01/06 (水) 05:15:18 - おお
これって面白いですよね
海外と比較して日本が〜〜〜って言ってるのに日本から得た表面的な海外の情報を真とし、叩くという。

(無題) 削除/引用
No.9412-24 - 2021/01/06 (水) 04:41:48 - RI
念の為に確認しておきたいのですが、森下アンジェスに期待してるってネタで言ってますよね?「森下先生のところは十分な基盤があった」って、この分野にいる自分からすると「ハハハまた御冗談を」という感じですが……

上場以来黒字になったことが一度も無いにも関わらず謎の力で金を引っ張ってこれる錬金術の使い手でこそあるものの、まともな薬を作ったことは一度もなく、ましてワクチンを作った経験も無い会社に期待するって……ネタだよね?

むしろ、こんなところに資金を投入するような行政は責められるべき、どういう経緯でアンジェスに資金を投入することになったかを明らかにするべき(はっきり言えば、表に出せないような闇のコネでそうなったんじゃないかどうか調査すべき)、きちんと評価する機関を持つべき、という非難ならわかるんですが。

(無題) 削除/引用
No.9412-23 - 2021/01/06 (水) 04:19:49 - おお
>[Re:20] fghjklさんは書きました :

>
> ゲノムに入って用が済んでも発現し続ける可能性はないでしょうか。で抗体やT細胞がそれを標的に自分の細胞攻撃したりとかしたりとかしないのでしょうか。

ゲノムに入るかどうかはすでに述べましたが、RNAワクチンなどが細胞内で発現して、その細胞を攻撃する能力(抗体産生能力など)をもたせる事を目的としています。ですからRNAワクチンが入った自己の細胞は攻撃されます。したがってRNAワクチンを発現した細胞は排除され、体内に残らない。DNAワクチンも然りです。

(無題) 削除/引用
No.9412-22 - 2021/01/06 (水) 04:18:44 - medpf
mmさんは、海外で何年か、研究された事ありますか? もしなければ、一回海外に出て、ご自分で世界の状況を見てくると良いと思います。世界のスピードではなく、世界の一流どころのスピード感が早いのであって、海外でもそれについていけずに大変な思いをしている一流未満の方々がたくさんいますから。そのような方々が、turn overのリスクにさらされながら踏ん張っていたりするのを見ると、複雑な思いになりますよ。

今のスピード感についていくには、相当の研究資金と、所属する研究施設のインフラレベルが高くないと無理なので、そんなに簡単ではないです。何の基盤もない研究グループが、2ヶ月でワクチン開発するから資金を出してくれと言っても、そこにファンドするところはないでしょう。森下先生のところは十分な基盤があったから、資金面でのサポートもついて、実用化に向けた研究へ走り出せるわけです。例えば英国でも現時点で表に出てきているアカデミア主導のワクチンは、オックスフォードにアストラゼネカがひっついたプロジェクトだけですし、日本の研究力がひどいとも言えないんじゃないですか? ただ、産学協同の仕組みとか、国からの資金サポートの桁とか、そういう面での違いがあって、実用化へのスピードでは負けてるかもしれませんね。このあたりは常日頃から世界規模で市場争いをしている大手製薬さん(ファイザーとかアストラゼネカとか)が絡んでる方が強いだろうとは思います。

(無題) 削除/引用
No.9412-21 - 2021/01/06 (水) 01:57:19 - おお
>[Re:20] fghjklさんは書きました :

> ワクチンはacademiaよりもIndustryの研究者、専門家の人たちの方の方がプロだし任せた方がいいと思う。遺伝子ワクチンはヒトでは初めてと言うことでいいですか。ゲノムに入って用が済んでも発現し続ける可能性はないでしょうか。で抗体やT細胞がそれを標的に自分の細胞攻撃したりとかしたりとかしないのでしょうか。


遺伝子ワクチンはがん患者で使用経験があり、ヒトで初めてではありません。RNAワクチンはゲノムには入りません。

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