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ぶっちゃけqPCRで検量線引いてます? トピック削除
No.6318-TOPIC - 2017/09/15 (金) 20:05:02 - qIHC?
・検量線を引かないqPCRはありません
・刧僂tの根拠文献も5回引いて確認してからやることが前提
・つまり、3回検量線引いて予め確認したとして刧僂tの方が検量線法よりも4倍の試薬代と手間で結果は不正確

でも、世の中の論文見てると、刧僂t法の論文はほとんどすべてが「その程度のサンプル数なら、検量線法の方が効率的だろうに。。。。」って感じですよね

そこで、刧凾竄チたことあるひとに質問です

@刧凾ナ検量線引きます?引かない?

・引く人→A何回引く?
     BなぜPfafflにしない?
     Cそもそもなんで引く?検量線法でよくね?
     Dスタンダード何にしてる?

・引かない人→Eこれまで引いてみたことはある?
       F引かない理由は?昔比較してみてあまり結果が変わらなかった?引いても引かなくてもサンプルのばらつき(再現性のなさ)が変わらなかった?
       G論文査読者に検量線求められたらどうする?

単なる興味です
匿名のところなのでぶっちゃけトークを聞きたいかなと
 
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10件 ( 1 〜 10 )  前 | 次  1/ 1. /1


(無題) 削除/引用
No.6318-10 - 2018/10/09 (火) 06:02:33 - おお
なんか実験なんか色々あって、Transcriptionの制御を直接的に測るのが目的ならWBは意味がないし、ノンコーディングRNAなんかはWBなんかできないし。

えらいqPCRが盛んになっているけど、もっと他のより直接的な方法もあるし、工夫すればそういうのを利用してもう少しやりやすい系もできると思うし、やたら方法論や作業が複雑化して専用の安くはない機器も必要だし、もうやめたらいいのにと思ってしまう。

(無題) 削除/引用
No.6318-9 - 2018/10/09 (火) 02:06:08 - 刧剞M者
最近増えてきたtof-msで組織切片からタンパク質見れる環境にある方なら
正確じゃないって汚名を着せられたリアルタイムPCRなんて、結局刧僂qでいいんじゃないかな
って最近思ってます

刧僂qの論文減らないですし、qPCRやる必要あります?

(無題) 削除/引用
No.6318-8 - 2017/09/29 (金) 00:10:11 - ヘム
wbの話を定性=あるorなしではなく、強弱、半定量のことと解釈するけど、それで行くと「違う条件で反応させた別メンブレンをフォトショで綺麗に張り合わせました」画像のバンド強弱に読む価値がある?
pcrの場合は必ずprimerが違うからwbでいうところの別条件、別メンブレン
それを測定の完全さとかで語るあたり話が噛み合ってないよ

(無題) 削除/引用
No.6318-7 - 2017/09/28 (木) 22:19:29 - X
WBやIHCの信頼性については、定量的評価を求めるか、定性的でもいいのかにより、考え方が変わってくるでしょう。定性的でよければ、きちんとネガコンを置いてあれば信頼できると思いますよ。私は主にマウスを使っているので、可能な限り、同じタイプの組織、細胞由来のノックアウトから得たライセートをネガコンにしてます。ノックアウトがなく、抗体の初期評価の時点でバンドが怪しければ、過剰発現とノックダウンによる評価が必須です。

WBで定量評価は難しいです。量が既知のリコンビナントタンパクを持っている事が条件で、かつ、可能ならノックアウト組織からのライセートにリコンビナントを溶解して希釈系列を作り、検量線を引く必要があります。私はWBに厳密な定量性を求めないので、ここまでやる事はありません。定性的な意味では、ある程度WBを信頼しています。

IHCも基本的に定性評価と思っており、これもノックアウトがあればある程度信頼できると考えています。リン酸化シグナルの場合は、阻害剤でも良いと思っています。定量IHC/IFの問題点については、過去のスレッドで議論されていたと記憶しています。

あと、Mass Specを過信するのは危険だと思いますし、qPCRの場合も検量線用のサンプル調整の問題など、過去に議論があったと思います。完璧な実験技術って、無いと思うんですけどね。組み合わせで考えていくのは、合理的と思います。

自分の場合、マウス屋なので、トランスジェニックの腫瘍モデルの場合は、生存曲線のデータをまず信頼します。バイアスが入りにくいので。ただし、異種移植のモデルは信頼しません。製薬企業さんでは結構使われていると思いますが、危険と思いますよ。

(無題) 削除/引用
No.6318-6 - 2017/09/26 (火) 18:36:45 - qIHC
>自分にとって読む価値のある論文は、qPCRで出た結果を別の方法(WBなりELISAなり染色なり)できちんと追認しているものなので、qPCRのやり方(だけ)が「完全無比の正確さを持って行われたか」に拘る理由は無いなあ

これが僕にはあまり分かりませんでした

WB、IHC、ELISA(特にWBとIHC)は、正直全然信じるに値しないですよね
お金があれば、抗体をズラッと並べてチャンピョンデータを出せばいい
(と企業研究者の僕は思います)

書き方を参考にするのではなく、実験計画を練るために「事実」を参考にするための「読む価値」のある論文は、僕の中ではqPCR or LC-MS/MSがどうやらしっかりやられている"っぽい"論文だけです
(もちろんWBの追認でも、しっかり半定量しているような、どうやら厳格らしいLaboの論文なら読む価値がありますが、レアですよね)

最初の問いかけから脱線してしまいますが、

・極端に言ってqPCR or LC-MS/MS以外に信頼できるらしい分生分野の実験技術って他に何があるのでしょうか?

不勉強なもので、皆さんが何を参考にしているのか知りたいです

qPCRで「完全無比の正確さを持って行」うのはそれほど難しいことではないので、それがない論文は僕の中では読む価値がないですね

(無題) 削除/引用
No.6318-5 - 2017/09/18 (月) 06:39:09 - X
昔、qPCR始めた頃は、ddCtだったんですけど、検量線というか、希釈系列を作って増幅効率の確認はしてました。ただ、理想値からのズレがどのくらいまでなら許容範囲内なのか、判断できない事がわかったところで、全部検量線で定量する形に変えました。ラボの新人さんとか、前のラボではddCtを検量線なしでやってた、と言う人が結構いますが、ここでは全部検量線でやってね、と言ってます。かなり不評だったりするのですが、妥協できません。

どんな実験系であったとしても、qPCRで1.2倍の差を言うのは、キツイように思います。タンパクの実験と合わせて考えるのは当然ですが、タンパクの振る舞いと遺伝子発現の振る舞いが必ずしも一致しない場合もありますし、抗体を用いた実験系の特異性の問題もありますから、簡単な問題ではないようにも思います。

(無題) 削除/引用
No.6318-4 - 2017/09/16 (土) 11:19:14 - qIHC?
まぁ、qPCR+他のデータは当然ですよね
だいたいの論文が信じたら頭抱えることになるので、僕もそこはかなり気にしますw

この質問、分野も書いてもらえると良かったかなって思ったり
qPCRさんの過去の経験だと2^4の検量線っぽいものは引いていて、その中間Start

>しかし、検量線を引くとばらつきが無くなって正確に発現量を比べられるようになる、のでしょうか?

については

>2)qPCRで1.2倍の差を検出しましたなんてデータはどうせ別の人がやったら無くなる差だろと思うし、というか本人すら再現できない(1.1倍になってp値が0.05より大きくなりましたとか言い出す)ってのを結構見てるし(さらにいえば、それがCNS級の論文になってて、続きやる人が頭抱えてたりするし)、でも彼らはきちんと検量線引いていたな

がヒントかなと思います。
ぶっちゃけると(少なくとも最近の試薬では)、クソ正確な値がでて再現性も完璧なことが多いと感じています。リファレンスとか個体値並べるとぴったり横ばいになる。ただそこまで正確で1.2倍に有意差がついたところで意味あるかっていうと、自分の分野(肝毒性)では意味ないですね。なにせ毒性なので

ぶっちゃけ、人にやらせるんだったら検量線引かせます。僕は

>3)
については、正直、MIQE以降なら「MIQE対策」として有効だと思います
PCR効率違うの前提(正しいデータなんか興味ねぇスタンス)でアジレントは最近講習会でPCR産物を奨めてますし、一応綺麗な検量線引いたよ。提出してやるよスタンスでしょうね

ぶっちゃけると
IRさんが何を言いたいのか僕には分かりませんでした
増減の変化が一切取れてねーんじゃねぇかって不安はでないのでしょうか?
そこは経験とかでカバーできるからいいのかもしれませんね

無駄っていったらSample duplicateの方がよっぽど無駄かなって僕は思ってるんで、そっちをケチります

(無題) 削除/引用
No.6318-3 - 2017/09/16 (土) 05:11:21 - qPCR
自分がqPCRをやっていた7〜8年以上前だと、刧僂t法が(少なくとも自分の周りでは)最もポピュラーで、特に検量線は引いていない人多かったですね。自分も引いてませんでした。予備実験で、加えるcDNAを0.25、0.5、1、2ulとかにして、キレイにCt値が(ほぼ)1ずつ違くなるのを確認してから中間の量のcDNAを使って本実験やっていました。


しかし、検量線を引くとばらつきが無くなって正確に発現量を比べられるようになる、のでしょうか?

トピ主さんの言うとおり、匿名掲示板なので思い切ってぶっちゃけてみると

1)どっちにしろqPCRだろそこまで正確じゃないだろ
2)qPCRで1.2倍の差を検出しましたなんてデータはどうせ別の人がやったら無くなる差だろと思うし、というか本人すら再現できない(1.1倍になってp値が0.05より大きくなりましたとか言い出す)ってのを結構見てるし(さらにいえば、それがCNS級の論文になってて、続きやる人が頭抱えてたりするし)、でも彼らはきちんと検量線引いていたな
3)別ラボで、検量線をプラスミドとかPCR産物で引いてサンプルは組織から抽出したRNAから作ったcDNAですとか、データ見せて貰ったら増幅効率ちがうじゃんと、きちんとしていない検量線の引き方をしている人も山ほど見ているし

などなどの理由から、

4)qPCRだけで論じてるペーパーはたとえIF高かろうと私の中では論外だ

となって、自分にとって読む価値のある論文は、qPCRで出た結果を別の方法(WBなりELISAなり染色なり)できちんと追認しているものなので、qPCRのやり方(だけ)が「完全無比の正確さを持って行われたか」に拘る理由は無いなあ、と思っています。

あと、たまたま自分の周りに「検量線信者」みたいなのがいて、東に刧僂t法でやった奴がいると聞けばいかにそれが駄目な方法かを説明に行き、西に検量線をプラスミドで引いた奴がいると聞けばそれはいかんと言いに行く、と、まあ、ちょっとうざいのがいて、それに対する反感もちょっとあります。自分がqPCRを再びやる必要が出てきたら、もちろん彼の言うこと聞くんですけどね、正論なのは間違いないから。

(無題) 削除/引用
No.6318-2 - 2017/09/16 (土) 03:32:28 - IR
目的によりますが、絶対定量はしない。
時間の無駄。

専ら相対的な増減の変化として、
一つの遺伝子につき、2-3個プライマーをデザインしてサイバーグリーンでqPCR。
ネガコンは水やノックアウトのcDNA。
PCR後、電気泳動してサイズチェック。気になればシークエンス。
これで十分です。

ぶっちゃけqPCRで検量線引いてます? 削除/引用
No.6318-1 - 2017/09/15 (金) 20:05:02 - qIHC?
・検量線を引かないqPCRはありません
・刧僂tの根拠文献も5回引いて確認してからやることが前提
・つまり、3回検量線引いて予め確認したとして刧僂tの方が検量線法よりも4倍の試薬代と手間で結果は不正確

でも、世の中の論文見てると、刧僂t法の論文はほとんどすべてが「その程度のサンプル数なら、検量線法の方が効率的だろうに。。。。」って感じですよね

そこで、刧凾竄チたことあるひとに質問です

@刧凾ナ検量線引きます?引かない?

・引く人→A何回引く?
     BなぜPfafflにしない?
     Cそもそもなんで引く?検量線法でよくね?
     Dスタンダード何にしてる?

・引かない人→Eこれまで引いてみたことはある?
       F引かない理由は?昔比較してみてあまり結果が変わらなかった?引いても引かなくてもサンプルのばらつき(再現性のなさ)が変わらなかった?
       G論文査読者に検量線求められたらどうする?

単なる興味です
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